Автор Тема: Gymnocalycium horstii Buin. 1970  (Прочитано 4762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« : 19.10.2014, 15:21 »
Gymnocalycium horstii Buin. 1970

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #1 : 19.10.2014, 15:22 »
Gymnocalycium horstii Buin. 1970

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #2 : 19.10.2014, 19:28 »
На фото разновидность buenackeri. В описании хорстии Бакеберг особо подчеркнул, что колючки не могут быть прилегающими к телу данного кактуса, кроме того- кожица у него глянцевая. Матовая поверхность и достаточно обильное деткование характерны как раз для буенакери.

Оффлайн Astroph

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 117
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #3 : 19.10.2014, 21:18 »
На фото разновидность buenackeri. В описании хорстии Бакеберг особо подчеркнул, что колючки не могут быть прилегающими к телу данного кактуса, кроме того- кожица у него глянцевая. Матовая поверхность и достаточно обильное деткование характерны как раз для буенакери.

Gymnocalycium horstii Buining 1970
Plants solitary at first, forming clusters later. Stems globose,
bright green, to 20 cm (7.9 in) high and in diameter. Ribs
5-6, wide, rounded, somewhat acute, deeply furrowed.
Spines usually 5, yellowish white, one pointing downward,
others to the sides, straight to slightly curved, to 3 cm (1.2
in) long. Flowers creamy white to pale purplish pink, to 11
cm (4.3 in) long and in diameter. Fruits ovoid, blue-green.
Distribution: Rio Grande do Sul, Brazil.

Во-первых, колючки, действительно, несколько отстоят от стебля, но могут быть от прямых, до выгнутых в любую сторону, что и наблюдается в ареолах, "обезображенных" бутонами, которые деформируют колючки. Это естественно. Во-вторых, при увеличении видно, что стебель глянцевый!!! Бархатистый матовый стебель G.buenackeri выглядит несколько иначе, что можно посмотреть в соответствующей теме этой рубрики. В-третьих, в описании говорится, что стебель одиночный только вначале, в старшем возрасте он начинает обильно детковаться. Это не сеянец и видно пришла пора проявить свою вторую часть предназначения - деткование. Его голубоватые плоды так же говорят в пользу вида. У G.buenackeri они зелёные. В чём несоответствие описанию?
Есть и ещё несколько неописанных отличий, одним из интереснейших является встречающаяся двудомность цветков, что я могу подтвердить, зная очень хорошо это растение, более светлый стебель и более упругие колючки. Хотя последнее не факт т.к. в описание не вошло, значит не является, возможно, стойким признаком. Но достаточно и очевидного.

Оффлайн БобрАК

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Бобруйск
  • Сообщений: 603
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #4 : 19.10.2014, 23:02 »
    Моё мнение , у Сергея  это Gymnocalycium horstii v buenackeri .

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #5 : 19.10.2014, 23:15 »
Возможно, с Вами можно и согласиться. В принципе, я просто высказал мнение. Оно основано на описании Бакеберга, которому я не могу не доверять - Das Kakteenlexikon стр. 473. Почитайте. В идентификации могли бы помочь цветы, жаль, что их не видно.  По поводу цвета стебля - действительно, сложный вопрос - растение ведь не природное, и требовать полного соответствия нельзя. По описанию у буенакери темно- зеленый эпидермис, а у хорстии - свеже глянцево-зеленый.  Особой разницы в этих определениях я не вижу, разве, что глянцевость. Возможно, Вы уверены в глянцевости представленного экземпляра, так- как видели его в натуре, но фото этого не передает, во всяком случае он выглядит матовым. Цвет - он ведь зависит от условий содержания. На счет деткования в старшем возрасте - действительно, это есть в описании. В целом мнение у меня осталось двойственное. Возможно смешение признаков по вполне определенным причинам.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #6 : 19.10.2014, 23:16 »
    Моё мнение , у Сергея  это Gymnocalycium horstii v buenackeri .
Ну вот, я не одинок в моем мнении...Дело в том, что у меня тоже есть такой. Где - то на форуме я его уже показывал.

Оффлайн Brasilic

  • Участник
  • **
  • Расположение:
    Беларусь
  • Сообщений: 15
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #7 : 20.10.2014, 11:06 »
Cacti.The Illustrated Dictionary(Ron&Ken Preston-Mafham)1991
Gymnocalycium horstii
Gymnocalycium buenekeri

Оффлайн Sozertsatel

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 887
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #8 : 20.10.2014, 12:44 »
Возможно, Вы уверены в глянцевости представленного экземпляра, так- как видели его в натуре, но фото этого не передает, во всяком случае он выглядит матовым.

или я ничего не понимаю в глянцевости, или растение на первом фото вполне глянцевое.

можно и тут поглядеть на G.horstii, облепленного детками
http://gymnocalycium.free.fr/gymnocalycium-horstii.php
Пересмотрел свои взгляды… снова всё понравилось

Оффлайн bumerang

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 929
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #9 : 20.10.2014, 13:48 »
у Gymnocalycium buenekeri цветок розовый, все просто)) :44:  а форма и длинна колючек, как и эпидермис -условия содержания)

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #10 : 20.10.2014, 14:52 »

или я ничего не понимаю в глянцевости, или растение на первом фото вполне глянцевое.

А что тут понимать? Просто посмотрите на пост, предшествующий Вашему. Если различий не увидите с обсуждаемым растением - тут я Вам ничем не могу помочь. Да я уже и сказал - мое мнение. Правда - уже не только. Ваше мнение я уважаю. Чтобы, что называется, поставить точки над i нужно посмотреть на цветение, посчитать чашелистики или что там есть еще в оригинальном описании. Действительно- в растении есть что- то от обоих разновидностей. В конце концов - вид-то один. Может, он и хорстии, только больно уж не типичный. А может, - и не чистопородный.

Оффлайн Astroph

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 117
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #11 : 20.10.2014, 18:21 »
///Чтобы, что называется, поставить точки над i нужно посмотреть на цветение, посчитать чашелистики или что там есть еще в оригинальном описании. Действительно- в растении есть что- то от обоих разновидностей. В конце концов - вид-то один. Может, он и хорстии, только больно уж не типичный. А может, - и не чистопородный.
При чём здесь точки? Мы не над систематикой работаем, а обсуждаем растение на форуме. Поэтому генетическая экспертиза ни к чему, да и дороговато для поддержания мирной беседы.
Многие опытные кактусисты не только Беларуси, но и из России и Украины, чему даже я был свидетелем, при просмотре коллекции Сергея обращали внимание на это растение словами типа: "Какой симпатичный гимнокалициум хорстии"или: "О! Сколько плодов у хорстии. Семена зрелые есть?". У них не возникало вопросов в его не типичности или беспородности... Что-то не замечал, что они считали чашелистики.
Отличия столь очевидны, что даже новичок способен определить правильно эти два давно уже самостоятельных вида. Особенно при наличии плодов на фото... Могу так же отметить, что цветок белый и гораздо крупнее, чем у буенекери. Хотя у хорстии встречаются и розовые цветы, о чём сказано и в описании.
Из чего исходят при подтверждении названия простые смертные кактусисты, также руководствуясь описанием:
1. Под каким названием получен материал = Gymnocalycium horstii
2. Соответствие семян данной секции (очень похожи на буенекери, но крупнее) = Gymnocalycium horstii
3. По мере роста, формирование глянцево-зелёного эпидермиса = Gymnocalycium horstii
4. Колючки беловато-жёлтые, одна из которых направлена вниз, остальные по сторонам = Gymnocalycium horstii
5. Стебель одиночный, с 5-6 широкими рёбрами, с возрастом деткующийся снизу = Gymnocalycium horstii
6. Белый цветок, первый в сезоне, диаметром 10 см. С возрастом дотянет и до описанных около 11 см. У буенекери максимум 6,5 см. = Gymnocalycium horstii
7. И самое главное отличие от буенекери - голубовато-зелёный плод. = Gymnocalycium horstii

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #12 : 20.10.2014, 19:21 »
При чём здесь точки? Мы не над систематикой работаем, а обсуждаем растение на форуме. Поэтому генетическая экспертиза ни к чему, да и дороговато для поддержания мирной беседы.
Многие опытные кактусисты не только Беларуси, но и из России и Украины, чему даже я был свидетелем, при просмотре коллекции Сергея обращали внимание на это растение словами типа: "Какой симпатичный гимнокалициум хорстии"или: "О! Сколько плодов у хорстии. Семена зрелые есть?". У них не возникало вопросов в его не типичности или беспородности... Что-то не замечал, что они считали чашелистики.
Отличия столь очевидны, что даже новичок способен определить правильно эти два давно уже самостоятельных вида. Особенно при наличии плодов на фото... Могу так же отметить, что цветок белый и гораздо крупнее, чем у буенекери. Хотя у хорстии встречаются и розовые цветы, о чём сказано и в описании.
Из чего исходят при подтверждении названия простые смертные кактусисты, также руководствуясь описанием:
1. Под каким названием получен материал = Gymnocalycium horstii
2. Соответствие семян данной секции (очень похожи на буенекери, но крупнее) = Gymnocalycium horstii
3. По мере роста, формирование глянцево-зелёного эпидермиса = Gymnocalycium horstii
4. Колючки беловато-жёлтые, одна из которых направлена вниз, остальные по сторонам = Gymnocalycium horstii
5. Стебель одиночный, с 5-6 широкими рёбрами, с возрастом деткующийся снизу = Gymnocalycium horstii
6. Белый цветок, первый в сезоне, диаметром 10 см. С возрастом дотянет и до описанных около 11 см. У буенекери максимум 6,5 см. = Gymnocalycium horstii
7. И самое главное отличие от буенекери - голубовато-зелёный плод. = Gymnocalycium horstii


Саша, ёпрст...я же просил тебя без бисера. Тем более, что этих растений у меня уже нет. Недавно они приобрели новых хозяев с подробным паспортом и картой роста. Если им захочется переименовать их - ради бога. А я то думаю, зачем ты так подробно расспрашиваешь меня о хорстах. Если тебе не с кем поспорить, не тупи мозг. Бери всё необходимое и заходи, поспорим...

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3920
  • viache
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #13 : 21.10.2014, 01:21 »
А у меня вот такие Gymnocalycium horstii растут :/, 1992 года посева, или это что-то другое. Не цвели ни разу и глянцевости не видать (может от старости), и колючки "дубовые". :44:
Gymnocalycium horstii

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Gymnocalycium horstii Buin. 1970
« Ответ #14 : 21.10.2014, 08:54 »
При чём здесь точки? Мы не над систематикой работаем, а обсуждаем растение на форуме. Поэтому генетическая экспертиза ни к чему, да и дороговато для поддержания мирной беседы.
Многие опытные кактусисты не только Беларуси, но и из России и Украины, чему даже я был свидетелем, при просмотре коллекции Сергея обращали внимание на это растение словами типа: "Какой симпатичный гимнокалициум хорстии"или: "О! Сколько плодов у хорстии. Семена зрелые есть?". У них не возникало вопросов в его не типичности или беспородности... Что-то не замечал, что они считали чашелистики.
Отличия столь очевидны, что даже новичок способен определить правильно эти два давно уже самостоятельных вида.

Совершенно с Вами согласен - мы просто обсуждаем растение. И я уважаю Ваше мнение, как уже сказал. Тем более, что, как сказал Сергей, предмет спора уже не существует, да его и не существовал на момент публикования сообщения, как я понимаю. Вместе с тем, я высказываю свое мнение и пытаюсь его аргументировать. У меня сомнение вызвал ведь именно этот кактус, да еще, пожалуй монвиллеи, из множества представленных, несомненно прекрасных растений. Я считаю, что при идентификации вида основополагающим являются не сходства, а различия. В конце концов - все кактусы достаточно похожи. В этом и состоит ошибочность подхода новичков, что они выносят суждения на основании общего облика растения, не сопоставляя признаки с описанием и не обращая внимание именно на поиск различий. Ситуация с блоссфельдиями, например, обусловлена именно весьма незначительными отличиями в строении цветка .