Автор Тема: Gymnocalycium monvillei ssp.achirasense (H.Till&Schat.ex H.Till)H.Till  (Прочитано 3628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Gymnocalycium monvillei ssp.achirasense (H.Till&Schat.ex H.Till)H.Till 1993
Посев 2002 г.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Gymnocalycium monvillei ssp.achirasense (H.Till&Schat.ex H.Till)H.Till 1993

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Gymnocalycium monvillei ssp.achirasense (H.Till&Schat.ex H.Till)H.Till 1993

Оффлайн akrivor70

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Украина
  • Сообщений: 167
    • Gymnocalycium Genus Database - Всё о Гимнокалициумах
Сергей, а трактовку Гапона, в соответствии с которой achirasense все же нельзя рассматривать как подвид monvillei, вы не поддерживаете?

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Сергей, а трактовку Гапона, в соответствии с которой achirasense все же нельзя рассматривать как подвид monvillei, вы не поддерживаете?

Очень даже поддерживаю!!! Но систематика, как закон, должна быть одна. Иначе получится полный разброд и шатания, что и происходит сейчас с неприятием некоторыми любителями последней системы. Но ведь другой нет. Лучшие прошлые образцы устарели и не показывают полностью картину, а новая не может быть совершенной т.к. недостаточно подробно отражает разнообразие видов. До рождения систематики, которая устроила бы всех я лично решил пользоваться Адерсоновской. Но это не значит, что я не приемлю мнение даже тех, кто остался верен Бриттону и Роузу. Я их пойму. Есть полевые номера, которые не зависят от систематиков и всегда постоянны в отличие от названий.
Что касается именно этого вида, то он явно близок к monvillei, но только специалистам решать определить его как подвид, или дать ему самостоятельный статус.
Со своим торговым образованием я ему только могу дать имя нарицательное у себя на подоконнике. Я их,кстати, зову "ягуарчики" из-за своеобразной крапчатости эпидермиса [:-}

Оффлайн БобрАК

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Бобруйск
  • Сообщений: 603
Gymnocalycium monvillei ssp. achirasense

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Gymnocalycium achirasense, 1996 года посева.

Оффлайн akrivor70

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Украина
  • Сообщений: 167
    • Gymnocalycium Genus Database - Всё о Гимнокалициумах
Что касается именно этого вида, то он явно близок к monvillei, но только специалистам решать определить его как подвид, или дать ему самостоятельный статус.

У Гапона железный аргумент: по канонам ботанической номенклатуры, не могут встречаться в одном и том же месте разные подвиды одного вида (подвиды и разновидности всегда произрастают раздельно). При этом были обнаружены места, где рядом друг с другом проихрастают вариации G.monvillei ssp. gertrudae и G.monvillei ssp. achirasense. Так что существующей классификации приходится придерживаться, однако - с оговоркой.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
У Гапона железный аргумент: по канонам ботанической номенклатуры, не могут встречаться в одном и том же месте разные подвиды одного вида (подвиды и разновидности всегда произрастают раздельно). При этом были обнаружены места, где рядом друг с другом проихрастают вариации G.monvillei ssp. gertrudae и G.monvillei ssp. achirasense. Так что существующей классификации приходится придерживаться, однако - с оговоркой.
   Я ни в коей мере не могу подвергать сомнению аргументы такого крупного специалиста, как Гапон. Но, наверняка, есть определённая процедура введения этих аргументов в ранг закона, коим и является официальное признание учёным советом систематики.
   Ни одна оговорка не будет принята во внимание при рассмотрении дела в суде. Работает только Закон. И пока уполномоченная на это группа людей не примет эти оговорки, они не будут являться Законом, обязательным к исполнению. Тем более, что есть люди лоббирующие почти любые предложения со своими аргументами, не менее весомыми.
   Моё дело наблюдать за этим со стороны, ожидая, у кого из профессионалов эти аргументы окажутся весомей и тогда принять их к исполнению в форме новой систематики.
 :46:
PS: А цель любителя участвовать в правильном формировании и беззаботной жизни своих любимых растений, а не в составлении систематик.

   Именно это растение у меня записано, как Gymnocalycium monvillei ssp.achirasense потому, что так оно представлено по закону. Все труды и предположения о принадлежности его к другому виду, подвиду или даже форме я, как исполнитель, смогу принять только после его законного принятия.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Ни кто не запрещает придерживаться действующей классификации, но иметь своё аргументированное мнение.
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Ни кто не запрещает придерживаться действующей классификации, но иметь своё аргументированное мнение.
   Сергей Сергеевич, согласен полностью. Именно про это я и говорю... мы должны придерживаться действующей классификации, даже имея собственные аргументированные суждения.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Ни кто не запрещает придерживаться действующей классификации, но иметь своё аргументированное мнение.
   Сергей Сергеевич, согласен полностью. Именно про это я и говорю... мы должны придерживаться действующей классификации, даже имея собственные аргументированные суждения.
Не согласен. Ничего мы не должны... До тех пор, пока существует полный разброд среди ботаников, каждый кактусовод принимает за основу ту классификацию, которая ему по душе. Многие ботсады, а это официальные организации, до сих пор придерживаются системы Баккеберга, потому что она наиболее чётко расставила все приоритеты. Вот её бы реформировать, подправить с учётом новых видов и было бы прекрасно, а не заниматься массовым сбором в одну кучу, как включать в общий род Rebutia айлостеры, вейнгартии, сулькоребуции, синтии и других. Изданная работа американца совсем не может обязывать принимать его взгляды и отвергать при этом возможность принимать взгляды европейских исследователей.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Общепринятой классификации на настоящий момент попросту нет. Есть группа, которая поддерживает Андерсона, но, пожалуй, это только группа. Даже  Дэвид Хант в своем Лексиконе от 2006 года наряду с названиями по Андерсону указывал и названия по Бакебергу, причем представлял столько фотографий одного андерсоновского вида, сколько видов он искусственно прихватизировал. По- моему, позиция высказана однозначно. А по поводу полевых номеров - так вообще получается "могила". Если сами виды у Андерсона обладают такой степенью внешней вариабельности, то наверное нужно забыть либо о видовой принадлежности, либо о полевом номере. Потому что и полевой номер будет тоже определяться в видовом отношении по Андерсону. И получая ребуцию, к примеру, вы можете иметь все, что угодно - от действительно ребуции и до цинтии либо вейнгартии включительно. Есть еще один выход - собирать торговые названия. В этой сфере, наверно, система Андерсона никогда не приживется.

Оффлайн Astroph

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 117
Общепринятой классификации на настоящий момент попросту нет. Есть группа, которая поддерживает Андерсона, но, пожалуй, это только группа. Даже  Дэвид Хант в своем Лексиконе от 2006 года наряду с названиями по Андерсону указывал и названия по Бакебергу, причем представлял столько фотографий одного андерсоновского вида, сколько видов он искусственно прихватизировал. По- моему, позиция высказана однозначно. А по поводу полевых номеров - так вообще получается "могила". Если сами виды у Андерсона обладают такой степенью внешней вариабельности, то наверное нужно забыть либо о видовой принадлежности, либо о полевом номере. Потому что и полевой номер будет тоже определяться в видовом отношении по Андерсону. И получая ребуцию, к примеру, вы можете иметь все, что угодно - от действительно ребуции и до цинтии либо вейнгартии включительно. Есть еще один выход - собирать торговые названия. В этой сфере, наверно, система Андерсона никогда не приживется.

Анархия в научном мире довольно редкое явление и ведёт к или за собой, как минимум, серьёзный раскол научного сообщества. Поэтому общепринятой классификации просто не может не быть т.к. специалистам в повседневной жизни приходится с ней сталкиваться, без неё их работа просто потеряет смысл.

Приведённые Вами примеры не являются такой причиной. Объединение Андерсоном некоторых родов обусловлено их действительным родством и не может внести путаницу упорядочением того, что стало известно с применением новых технологий. Просто не все могут смириться с новшеством (которое, возможно, просто требует небольшой корректировки(!?).

Когда в моём "бардаке" на столе полазит жена, с её порядком, очень сложно потом принять его и сориентироваться. Поэтому именно её порядок я и называю бардаком, хотя визуально это правильно, красиво и впоследствии удобно. Нужно просто его принять за основу.

Кто-то по сути является консерватором, кто-то не хочет переписывать бирки, а у кого-то закостенелость мышления в привычности названий (особенно у немолодых любителей) не позволяет просто даже предположить изменение ситуации. Как это так? У меня всю жизнь рос G.achirasense, а сейчас я должен запоминать так много информации Gymnocalycium monvillei ssp.achirasense или, при явном родстве, Eriocactus leninghausii переписывать бирку на Parodia leninghausii?

Именно для таких закостенелых консерваторов Хант и писал в скобках названия по Бакебергу (отличная систематика, кстати, для своего времени). Но он писал эти названия приложением, не отвергая Андерсона и принимая его за основу.

Если внимательно просмотреть Андерсона, то отличий, кардинально меняющих положение дел, не произошло.  По крайней мере это не революция. Вынесение форм за основное название растения и объединение некоторых родов или видов... не убирают из жизни эти самые рода и виды, а систематизируют, приводя в порядок в соответствии с последними исследованиями... ничего в этом сложного для восприятия я не вижу... Назовите мне хоть одно растение, которое пропало, благодаря новой систематике?