Автор Тема: Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz.  (Прочитано 13357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz. 1996 VS304
Посев 2007 г. от Берхта.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz. 1996 VS304
Второй экземпляр...

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz. 1996 VS304
Верхушку 2 года назад поел клещ, но уже это ушло в нижнюю часть стебля...
« Последнее редактирование: 26.10.2014, 01:19 от Сергей »

Оффлайн akrivor70

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Украина
  • Сообщений: 167
    • Gymnocalycium Genus Database - Всё о Гимнокалициумах
Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz. 1996 VS304

Вот, кстати, на этом ракурсе очень хорошо видно, почему Карденасы таки были переведены в подвид Спегаццинов  ;)

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz. 1996 VS304

Вот, кстати, на этом ракурсе очень хорошо видно, почему Карденасы таки были переведены в подвид Спегаццинов  ;)
В смысле...?
У спегов колючка обычно искривлённая, облегающая, а представленный у Сергея экземпляр больше напоминает G. armatum, с торчащими колючками.

Оффлайн БобрАК

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Бобруйск
  • Сообщений: 603

Оффлайн Astroph

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 117
У спегов колючка обычно искривлённая, облегающая, а представленный у Сергея экземпляр больше напоминает G. armatum, с торчащими колючками.
Извините, но G.armatum и есть G.spegazzinii ssp.cardenasianum. Различия между ними обусловлены только местами произрастания и в крайнем случае его можно рассматривать, как G.spegazzinii ssp.cardenasianum f.armatum.
Рогацкин, в своей книге "Род Gymnocalycium Pfeiff." на стр.66 пишет: "...G.armatum, по мнению большинства специалистов представляет собой разновидность или даже форму(и то с натяжкой) G.cardenasianum, ...который, в свою очередь, предложили рассматривать как G.spegazzinii ssp.cardenasianum... (появление как вида G.armatum) - скорее всего следует искать в коммерческой сфере."

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
У спегов колючка обычно искривлённая, облегающая, а представленный у Сергея экземпляр больше напоминает G. armatum, с торчащими колючками.
Извините, но G.armatum и есть G.spegazzinii ssp.cardenasianum. Различия между ними обусловлены только местами произрастания и в крайнем случае его можно рассматривать, как G.spegazzinii ssp.cardenasianum f.armatum.
Рогацкин, в своей книге "Род Gymnocalycium Pfeiff." на стр.66 пишет: "...G.armatum, по мнению большинства специалистов представляет собой разновидность или даже форму(и то с натяжкой) G.cardenasianum, ...который, в свою очередь, предложили рассматривать как G.spegazzinii ssp.cardenasianum... (появление как вида G.armatum) - скорее всего следует искать в коммерческой сфере."
Ничего не имею против. G.cardenasianum очень вариабелен, как по длине колючки,толщине и форме. Представленная в заголовке темы форма G.cardenasianum,  выглядит достойно. Растение молодое и ещё проявит себя в будущем мощным околючением. Речь шла о другом. Хотелось, чтобы  akrivor70 дал более аргументированный ответ.

Оффлайн Astroph

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 117
У спегов колючка обычно искривлённая, облегающая, а представленный у Сергея экземпляр больше напоминает G. armatum, с торчащими колючками.
Извините, но G.armatum и есть G.spegazzinii ssp.cardenasianum. Различия между ними обусловлены только местами произрастания и в крайнем случае его можно рассматривать, как G.spegazzinii ssp.cardenasianum f.armatum.
Рогацкин, в своей книге "Род Gymnocalycium Pfeiff." на стр.66 пишет: "...G.armatum, по мнению большинства специалистов представляет собой разновидность или даже форму(и то с натяжкой) G.cardenasianum, ...который, в свою очередь, предложили рассматривать как G.spegazzinii ssp.cardenasianum... (появление как вида G.armatum) - скорее всего следует искать в коммерческой сфере."
Ничего не имею против. G.cardenasianum очень вариабелен, как по длине колючки,толщине и форме. Представленная в заголовке темы форма G.cardenasianum,  выглядит достойно. Растение молодое и ещё проявит себя в будущем мощным околючением. Речь шла о другом. Хотелось, чтобы  akrivor70 дал более аргументированный ответ.

Объединение этих видов в один, с вынесением G.cardenasianum в подвид, обусловлено, даже визуально, их явным родством, как в расположении колючек, так и в формировании стебля... очевидно это не все признаки, поэтому специалисты их и "сроднили". Предполагаю, что именно это и имел ввиду уважаемый akrivor70.
Согласен с Вами и на счёт вариабельности вида... просто поразительно, как отличаются растения на фото с разными полевыми номерами под одним названием G.spegazzinii ssp.cardenasianum (то же и с G.cardenasianum и G.armatum - те же растения) у разных сборщиков, причём с мировым именем, что не даёт возможности сомневаться в правильности их определения при сборе.
Да и видно, даже любителю, как я, что это один вид. Ориентироваться можно только по полевым номерам, если хочешь получить именно то, что хочешь.

Оффлайн akrivor70

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Украина
  • Сообщений: 167
    • Gymnocalycium Genus Database - Всё о Гимнокалициумах
Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz. 1996 VS304

Вот, кстати, на этом ракурсе очень хорошо видно, почему Карденасы таки были переведены в подвид Спегаццинов  ;)
В смысле...?
У спегов колючка обычно искривлённая, облегающая, а представленный у Сергея экземпляр больше напоминает G. armatum, с торчащими колючками.

А мне этот экземпляр своими изогнутыми колючками очень напомнил Gymnocalycium spegazzinii v. horizonthalonium или v. major. У арматумов колючки почти ровные, довольно толстые, и действительно торчат, а у "простых" карденасов скорее оплетают стебель, чем топорщатся.

Оффлайн Brasilic

  • Участник
  • **
  • Расположение:
    Беларусь
  • Сообщений: 15
Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum (Ritt.)Kiesl.&Metz. 1996 VS304

Вот, кстати, на этом ракурсе очень хорошо видно, почему Карденасы таки были переведены в подвид Спегаццинов  ;)
В смысле...?
У спегов колючка обычно искривлённая, облегающая, а представленный у Сергея экземпляр больше напоминает G. armatum, с торчащими колючками.

А мне этот экземпляр своими изогнутыми колючками очень напомнил Gymnocalycium spegazzinii v. horizonthalonium или v. major. У арматумов колючки почти ровные, довольно толстые, и действительно торчат, а у "простых" карденасов скорее оплетают стебель, чем топорщатся.
Вроде типичный молодой G.spegazzinii ssp.cardenasianum.
И колючки у него изогнуты как надо.
В чём видно, что это f.horizonthalonium или f.major, или f.armatum?
Так можно и черты G.saglionis в нём увидеть.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Да нормальный молодняк. Я своего маленького посмотрел - в принципе такой -же, а его происхождение вполне достойное...

Оффлайн akrivor70

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Украина
  • Сообщений: 167
    • Gymnocalycium Genus Database - Всё о Гимнокалициумах
\
Вроде типичный молодой G.spegazzinii ssp.cardenasianum.
И колючки у него изогнуты как надо.
В чём видно, что это f.horizonthalonium или f.major, или f.armatum?
Так можно и черты G.saglionis в нём увидеть.

Я не говорил, что это f.horizonthalonium или f.major, или f.armatum.
Я говорил, что именно этот карденас имеет черты, которые очень хорошо иллюстрируют принадлежность таксона cardenasianum к виду G.spegazzinii. Загнутые книзу колючки именно этого карденаса очень напоминают колючки некоторых спегов. Не всякий экзмепляр G.cardenasianum настолько явно демонстрирует данное родство.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
С сомнениями тоже порядок.
Семена от Берхта, а у него косяки редкость.
Фото и текст с каталога Кристофа Людвига.

Field number : VS 304
Collector : Vladimir Sorma
Species : Gymnocalycium cardenasianum
Locality :  Bolivia : Tarija (3km South of Carrizal)
Date : 1999

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
У спегов колючка обычно искривлённая, облегающая, а представленный у Сергея экземпляр больше напоминает G. armatum, с торчащими колючками.
Извините, но G.armatum и есть G.spegazzinii ssp.cardenasianum. Различия между ними обусловлены только местами произрастания и в крайнем случае его можно рассматривать, как G.spegazzinii ssp.cardenasianum f.armatum.
Рогацкин, в своей книге "Род Gymnocalycium Pfeiff." на стр.66 пишет: "...G.armatum, по мнению большинства специалистов представляет собой разновидность или даже форму(и то с натяжкой) G.cardenasianum, ...который, в свою очередь, предложили рассматривать как G.spegazzinii ssp.cardenasianum... (появление как вида G.armatum) - скорее всего следует искать в коммерческой сфере."
А как Вы смотрите на это?
Gymnocalycium armatum VS 300 Parokia, Tarija, Bol.
Различия между видами обусловлены именно местами их произрастания.  Одним из основополагающих условий для присваивания названия отдельному таксону является его локация в природе, да? Если отдельная группа кактусов вариабельна в одной точке, в одной популяции, значит мы имеем дело с одним видом, подвидом, а если группы разделены массивным горным хребтом, то очевидно это будет два хороших вида. Конкретно по арматуму надо перелопачивать литературу, иметь аргументированное мнение, сравнивать места произрастания и т.д., чтобы доказательства были весомыми. Лучше проще и я не отстаиваю выделения арматума, как хороший вид. Пусть даже форма, но если говорить о Gymnocalycium cardenasianum VS300, то трудно понять о чём речь. Gymnocalycium armatum VS300 - гораздо понятнее и можно иметь представление о кактусе не заостряя внимание на полевом номере.