Автор Тема: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.  (Прочитано 1219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« : 16.11.2014, 20:07 »
Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan. 1997 f.senilis P263
Посев 2002 г. семенами от Берхта

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1595
Re: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« Ответ #1 : 17.11.2014, 01:09 »
Само собой- такого кактуса нет ни у Андерсона, ни у Ханта в его Лексиконе. Подобное название мы можем увидеть у Zahar  в его фундаментальном труде о турбиникарпусах "Genus Turbinicarpus". Интересным был бы анализ его систематики. Он разделяет род Turbinicarpus  на два подрода - собственно Turbinicarpus и Rapicactus. Beguinii относится как раз к последнему. Подрод Turbinicarpus в свою очередь разделен на шесть секций : Gymnоcactus, Lophophoroides, Normanbokea, Pseudomacrochele, Schmiedickeanus и  Swobodae.  Rapicactus на секции не разделен и содержит три вида, одним из которых и является beguinii с его тремя подвидами включая представленный. Естественно, ни о каких формах речь не идет. Работа Захара вышла в 2004 году, т.е. - через три года после выхода монументального труда Андерсона. Трудно сказать, в каком соответствии с системой Андерсона находится данная работа ( на мой взгляд - в никаком, т.к. у Андерсона нет разделения на подроды и секции), однако в заглавии поста растение поименовано именно так. Т.е. - не по Андерсону, который никаких подвидов, форм и разновидностей у  beguinii не заметил. Вероятно ввиду незначимости генетических различий.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« Ответ #2 : 17.11.2014, 16:41 »
Само собой- такого кактуса нет ни у Андерсона, ни у Ханта в его Лексиконе. Подобное название мы можем увидеть у Zahar  в его фундаментальном труде о турбиникарпусах "Genus Turbinicarpus". Интересным был бы анализ его систематики. Он разделяет род Turbinicarpus  на два подрода - собственно Turbinicarpus и Rapicactus. Beguinii относится как раз к последнему. Подрод Turbinicarpus в свою очередь разделен на шесть секций : Gymnоcactus, Lophophoroides, Normanbokea, Pseudomacrochele, Schmiedickeanus и  Swobodae.  Rapicactus на секции не разделен и содержит три вида, одним из которых и является beguinii с его тремя подвидами включая представленный. Естественно, ни о каких формах речь не идет. Работа Захара вышла в 2004 году, т.е. - через три года после выхода монументального труда Андерсона. Трудно сказать, в каком соответствии с системой Андерсона находится данная работа ( на мой взгляд - в никаком, т.к. у Андерсона нет разделения на подроды и секции), однако в заглавии поста растение поименовано именно так. Т.е. - не по Андерсону, который никаких подвидов, форм и разновидностей у  beguinii не заметил. Вероятно ввиду незначимости генетических различий.


   Когда мне приходилось сидеть за столом с тестем (царство ему небесное), больше всего цепляли его разговоры "по кругу". Начиналось всё (после 2-3 рюмки) с того сколько болванок он выточил у себя на заводе шестерён, куда он послал мастера, как он растил 10 детей... потом опять болванки и т. д... и каждый раз приходилось поддерживать разговор, как будто слышишь это впервые, иначе - обида...
   Извините, Владимир, но наш разговор напомнил мне эту ситуацию... Мы ходим по кругу и нам приходится возвращаться к одному и тому же... ради бога без обид...
   Такой кактус у Андерсона есть! И в заголовке темы он указан, как Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan. А названия тем мной, как автором этой ознакомительной ненаучной писанины, составлены на базе систематики Андерсона без изменений с указанием только до подвидового таксономического ранга (ssp). На этом систематика заканчивается - названиями тем (род, вид, подвид).
   То, что находится внутри темы, является информацией для коллекционеров внутри вида, подвида, можно сказать любительской. Она никакого отношения к Андерсону не имеет и берётся из других источников. Андерсон, как и любой из нас, формы признаёт, но не считает нужным специально для удобства коллекционеров вводить их в систему. Создание удобства, в связи с огромным количеством и несущественной важностью для науки, он возложил на самих коллекционеров - ведь это волнует только их. Откройте любой каталог предложений и Вы увидите такие формы, классифицировать которые практически невозможно, их нет ни в одном справочнике, а если и есть, то нужно ещё найти эти работы. А как им дать статус?
   А закон всегда даёт основание без уточнения обстоятельств и подробностей. Например, если я, с расстройством желудка, присяду на платформе вокзала - однозначно буду оштрафован и мои проблемы не будут приняты во внимание - я нарушил закон.
   Проблемы коллекционеров, с точки зрения науки, это их головная (кишечная) боль. Во внимание они не принимаются.(хотя мне, как коллекционеру, очень бы этого хотелось).
   Вы сами сетовали откуда берутся формы и как их учесть. Но отличия значительные у того же G.spegazzinii f.molinos или G.spegazzinii f.punillense (они по Андерсону в теме вида Gymnocalycium spegazzinii Br.&R.)  и если ни в одном справочнике, кроме отметки В.Гапона при сборе, их нет, это не значит, что их нет. И при использовании любой системы их не будет. Как тогда показать их коллекционную ценность? Только путём нарушения (но чего, если мы говорим о коллекционной ценности?), показать то надо о чём идёт речь. Говоря сегодня любому любителю гимнокалициумов несуществующие официально названия молинос или пуниллензе вносится ясность и даются представления о растении, хоть это и не в системе. У коллекционеров свой язык и он не уйдёт, даже если всё семейство будет принадлежать к одному роду.
   По пути коллекционера пошёл Д.В.Семёнов, который на базе Хантовской систематики, которая практически идентична Андерсоновской без форм (до ssp), составил аннотированный список под скромным названием "КАКТУСЫ. Полный справочник". Включены названия именно растений имеющих самостоятельную коллекционную ценность включая формы, которые также отвергнуты Д.Хантом. Там есть и культивары, и гибриды, и синонимы из всех известных систематик от Бакеберга, до Андерсона. Рекомендую, как занимательное чтиво, т.к. это не номенклатурная публикация и предназначена для коллекционеров и просто любителей. В сети можно скачать pdf вариант...

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1595
Re: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« Ответ #3 : 17.11.2014, 20:59 »
Советую ознакомиться с международными принципами определения коллекционной ценности  кактусов. Даже в категории"О" представитель своего вида,  кроме генетического соответствия, должен иметь такую форму и окраску стебля, такое количество и размеры колючек, такие по форме и окраске цветки, какие указал впервые описавший этот вид автор. Основопологающее - это соответствие типовому экземпляру,  по которому сделано первичное описание. Если растение не зарегистрировано, как вид, и нет ссылки на его описание - а мы везде видим ссылки на формы без указания автора описания , т.е. сущую "отсебятину"- о какой коллекционной ценности может идти речь? Я всегда говорил, что полевые номера - это недоопределенные растения. За исключением случаев, если известна популяция из которой они вышли. Тогда - это категория "С" при условии, опять же, соответствия описанию. Если же описания нет - нужно подождать с утверждением о коллекционной ценности. Вы, Сергей, никак не можете понять тривиальной истины - не бывает второй свежести. Потому мы и ходим по кругу. Но я уже понял, что не достучаться, потому мой комментарий по поводу систематической работы Захара был для других посетителей форума, так как Ваша точка зрения мне известна, понятна, уважаема и не оспаривается ни в коем случае. Я просто оставляю за собой право вносить в разделы разъяснения и уточнения, базирующиеся на известных мне работах известных кактологов, и, при необходимости - собственные комментарии относительно представленных растений. По- моему раздел для этого и создавался. А ссылка не полная - конкретный автор описания есть subsp. senilis Zahar et Lux.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« Ответ #4 : 17.11.2014, 22:36 »
Советую ознакомиться с международными принципами определения коллекционной ценности  кактусов. Даже в категории"О" представитель своего вида,  кроме генетического соответствия, должен иметь такую форму и окраску стебля, такое количество и размеры колючек, такие по форме и окраске цветки, какие указал впервые описавший этот вид автор. Основопологающее - это соответствие типовому экземпляру,  по которому сделано первичное описание. Если растение не зарегистрировано, как вид, и нет ссылки на его описание - а мы везде видим ссылки на формы без указания автора описания , т.е. сущую "отсебятину"- о какой коллекционной ценности может идти речь? Я всегда говорил, что полевые номера - это недоопределенные растения. За исключением случаев, если известна популяция из которой они вышли. Тогда - это категория "С" при условии, опять же, соответствия описанию. Если же описания нет - нужно подождать с утверждением о коллекционной ценности. Вы, Сергей, никак не можете понять тривиальной истины - не бывает второй свежести. Потому мы и ходим по кругу. Но я уже понял, что не достучаться, потому мой комментарий по поводу систематической работы Захара был для других посетителей форума, так как Ваша точка зрения мне известна, понятна, уважаема и не оспаривается ни в коем случае. Я просто оставляю за собой право вносить в разделы разъяснения и уточнения, базирующиеся на известных мне работах известных кактологов, и, при необходимости - собственные комментарии относительно представленных растений. По- моему раздел для этого и создавался.
Согласен или не совсем, не имеет значения, но так-же, Владимир, уважаю Ваше мнение и поддерживаю во многих моментах. Речь, конечно, не совсем по теме, и так далеко в систематику я не полезу, мне хватает того, что я взял для себя, как потребитель, но очень интересно было бы изучить "международные принципы определения коллекционной ценности  кактусов", а интернет о них не слышал, может дадите ссылку? Интересно, какой систематикой они там сейчас пользуются и как связывают с новыми веяниями?
А может кто-нибудь захочет и ценность коллекции при общении на форуме узнать. Может, в самом деле для этого мы собираемся здесь...)
На счёт ссылки я серьёзно... очень прошу...

А ссылка не полная - конкретный автор описания есть subsp. senilis Zahar et Lux.
До недавнего времени систематики, тот же Хант и др., считали T.beguinii f.senilis (Cymnocactus beguinii v.senilis) длинноколючковым культиваром T.beguinii. Да, систематика не стоит на месте... из культивара в подвид... у Zahar et Lux. , видно,появились основания. Рад за них!
А полноты ссылки на подвид в теме нет, потому что нет у Андерсона этого ssp., а я, если Вы, Владимир, помните делал темы (только темы!) по Андерсону, просто по своей прихоти, если угодно, не претендуя на лавры систематика, как дилетант.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« Ответ #5 : 18.11.2014, 00:49 »
The Genus Turbinicarpus(Milan Zahar)2004
Да, действительно, это лучший по своей полноте труд. Теперь я знаю куда обращаться по турбиникарпусам.
Как я раньше его не разглядел? Наверное ассоциировал с русскоязычным вариантом 1996 г., который не впечатлил, мягко выражаясь. Поменялось всё кардинально, с учётом новых веяний в род вошли и Turbinicarpus, и Normanbokea, и Gymnocactus. Чётко и подробно. До форм, правда, тоже не дошли, но есть полевые номера.
Спасибо, Владимир, за толчок в эту сторону, Вы были правы.
Если кому-то интересен pdf этой книги, рекомендую
http://minhateca.com.br/persona.tom/Documentos/Cactos+e+Suculentas/The+Genus+Turbinicarpus+2004
« Последнее редактирование: 18.11.2014, 01:16 от Сергей »

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1595
Re: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« Ответ #6 : 18.11.2014, 00:57 »
Если на русском языке, то принципы оценки коллекционной ценности описаны в книге"Разведение кактусов", составитель Лихонин А.С. Нижегородское книжное издательство, 2001.-224 с.Там есть очень, на мой взгляд, интересная глава под названием "Коллекционирование кактусов и других суккулентов" где есть и раздел об определении коллекционной ценности кактусов. В импортной литературе, особенно в немецких специализированных изданиях подобные принципы с указанием мест хранения первоисточников (гербарного материала и живых исходников) при описании коллекционных растений само собой разумеются. Должен отметить, что эти принципы весьма и весьма суровы. По поводу работ Захара и его коллег советую посмотреть на Bookfi.org переводное неофициальное издание (имеется ввиду неофициальный перевод) с тем же названием , но с авторским коллективом и более раннее. Прекрасные описания мест произрастания растений, с описанием условий, окружения, сопутствующих растений, локализаций и их особенностей. Масса фото с родины. Правда, там описаны лишь "классические" турбиникарпусы - но зато как... Ботанические описания видов приведены в полном объеме - местами по две страницы на разновидность. Начиная от стебля и кончая цветом тычинок и пестиков, формой пыльников, поверхности семян и т.д. Для определения - незаменимая книга.
« Последнее редактирование: 18.11.2014, 01:09 от Владимир К. »

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan.
« Ответ #7 : 24.05.2016, 17:46 »
Turbinicarpus beguinii (Taylor)Mos.&Zan. 1997 f.senilis P263
Не только завязал плоды, но и созрели довольно быстро.
Цветение было в первых числах апреля. см. http://astrophytum.by/index.php/topic,2131.25.html