О кактусах > Дебаты
Современная систематика кактусов: за и против.
Victor:
А чтобы совсем избежать путаницы, нужно нотокактус считать нотокактусом, пародию- пародией, эриокактус- эриокактусом и т. д. Ведь классификация и была придумана для того, чтобы чётко понимать по названию о каком конкретно растении идёт речь. А если под одним названием свалено в одну кучу 30-40 таксонов- поди догадайся о чём идёт речь 1:)))
Владимир К.:
Вот это уж точно.Не знаю, какой извращенной логикой нужно было руководствоваться, чтобы объединить, скажем, ленинхаузи и субтерранею в один род. Цветки - разные, габитус - рядом не стояли, колючки - никакого сравнения. Цветы на макушке? Так и у эхинокактусов они на макушке. Мне эта ситуация напоминает то, что у нас происходит в школьном образовании. То 11 лет, то 12. У русских закон Шарля, у нас он же - Гей - Люссака. Для этого переписывают учебники каждый год, потому, что каждый год программа разная. Производные то включают, то выключают, с интегралами то же. А ларчик ведь просто открывается - за всем этим деньги, ученые степени, заказы на выпуск литературы, перемещения по службе и т.д. и т.п. Страдают дети и их родители. В общем - если солнце восходит на востоке, значит это кому -то нужно. Думаю, в ботанике ситуация та же. Обычная борьба кланов. Как со свиным гриппом - не было никакого свиного гриппа, но деньги на борьбу с ним выделены были огромные... Думаю, и система Андерсона не вечна. Вымрет "группа поддержки" - придумают новую. Потому менять названия не спешу, да , наверное - и никогда не стану пытаться соединить несоединимое и лишать себя и свою коллекцию разнообразия видов, в угоду модному веянию.
Сергей:
Мы снова и снова возвращаемся к вопросу о необходимости признания систематики, которая должна быть одна. Все с этим согласны, но каждый пользуется своей. Понятно, что вопрос этот не простой и не все готовы принять её. Однако у каждого есть право выбора - либо идти вперёд, либо пользоваться трудами, которые не в полной мере отражают сегодняшнее положение вещей в системе... Каждый пользуется сейчас кусками из разных источников, что и запутывает больше и больше.
Так как систематика должна быть одна, мной выбран вариант наиболее полно отражающий картину. Как мне записать новинки и где взять в прекрасной системе Бакеберга изменения, произошедшие за более чем 50 лет со времени её составления? С других источников? Так тогда это не систематика, раз она требует внушительного поиска дополнительной информации...
Что касается приведённого примера с объединением некоторых родов в один - Parodia - извините, не убедило. Между G.ragonesei и, к примеру, G.saglionis тоже разница довольно существенная. Форма цветов и ягоды, и семена разные. Габитус рядом не стоял, колючки - никакого сравнения. Даже расположение цветов от макушки разное. А то, что цветочная трубка голая, так и не у одних гимнокалициумов... может огромный саглионис к ферокактусам... или новый род...
Над нынешней систематикой работали не просто люди с улицы, а достаточно маститые специалисты, руководствуясь не измышлениями, а ставшим более доступным сейчас, генетическим анализом в том числе.
Мне лично совсем не трудно называть пародией , ставший законно ей эриокактус, в подсознании ассоциируя его со старым названием, понимая, что на всё нужно время и что всякие изменения принимаются довольно туго и я, без знания старых названий, рискую не понять некоторых консервативных коллег по хобби. Скажу больше, просматривая ранние системы, улыбаешься тому, к каким видам и родам относились не вызывающие ныне сомнений кактусы... может кто-то тоже будет улыбаться, когда вспомнит о нотокактусах...
Но, в любом случае, названия никоим образом не отразятся на росте и процветании моих растений, что зависит только от меня и моего к ним отношения.
Бирка Parodia leninghausii или Eriocactus leninghausii не изменит ничего в моей коллекции, кроме моего удобства при ведении каталожного учёта, где я так же указываю все операции с растением такие как пересадка, добавки в смесь и потребность в освещении для определения места расположения на балконе, с указанием всех синонимов...
Никто не запрещает пользоваться какой угодно систематикой, но если называешь кактус Notocactus значит, будучи последовательным, имеешь ввиду растение по общему описанию отличающееся от более объёмного рода Parodia, которое добавило в себя новые растения со своими признаками. Если говорить о Notocactus mammulosus, то подразумеваешь, что цветы, кроме как жёлтые, недопустимы. Если Parodia mammulosa, то в присоединённых формах могут присутствовать розовые оттенки.
Владимир К.:
Генетически мужчина так же отличается от женщины, как и от самки горилы или от шимпанзе - не более, если считать в процентном соотношении сходства и различия генов. Страшновато, если перепутать спросонку. Объединение в один вид множества других автоматически подразумевает генетическое единство и допустимость взаимного переопыления. Почему же мы называем это гибридизацией и так активно с ней боремся? За сохранение чистоты? Ведь геном - то один. Или опять к подвидам, разновидностям, формам, которым не места в системе? К тем, что у Бакеберга иже с ними? Но тогда новая система нечем не отличается от старой - те же виды, только под названием разновидностей и форм, которые так же нужно нежить, лелеять и холить, не допуская переопыления. Неужели непонятно, что нельзя быть беременным наполовину? Принял систему - значит полностью, со всеми вытекающими последствиями. Нельзя взять часть, оставив то что нравится от прошлого, потому, что так удобнее самому, и утверждать - что все это в новой системе возможно. Если она - закон, то закон нужно не трактовать, а исполнять в соответствии с подзаконными актами, а не заниматься собственным законотворчеством. Другой вопрос - о законности. Международная группа законодательными правами, как известно, не обладает. Да и нет такого понятия в научном сообществе. В науке есть сторонники и есть противники той или иной идеи. И если каких - то больше (хотя - кто считал?) или кто-то орет громче о своей правоте - это совсем не означает истину в последней инстанции. Просто мнение определенной группы ученых. А по поводу компетентности и измышлений... Никто не говорит о некомпетентности, но если существующую систему, основа которой устраивала многих (а ведь принципы остались неизменными со времен Линнея) начинают рушить (в течение многих лет все шло по пути уточнения а не обогульнения) - кому-то это понадобилось, и совсем не факт, что новая система продержится столько же.
Victor:
А почему, собственно этой ,,единой и объединяющей'' системой должна стать система Андерсона? Только потому, что она последняя? Никаких плюсов лично я в ней не вижу, зато минусов- тьма! Перечислять все не буду, лень по клавишам стучать, готов подискутировать при личной встрече.
Генетические исследования, конечно, вещь серьёзная. Согласно им у Лейхтенбергии и Ферокактусов очень много общий генов, да и переопыляются они прекрасно, дают вполне жизнестойкие гибриды. Но почему даже Андерсону не пришло в голову объединить эти виды?
Последние генетические исследования показали, что у Сулькоребуции нет почти ничего общего ни с Ребуцией, ни с Айлостерой, ни с Вейнгартией, ни с Медиолобивией. Старик Андерсон почил в Бозе, кто исправит ошибку? Кстати, Сулькоребуций этот великий систематик никогда не изучал, как и многих других родов кактусов.
Далеко не все специалисты-кактологи приняли классификацию Андерсона и думаю, что не совру, если скажу, что подавляющее число кактусистов-любителей её тоже не принимают.
Серёжа, ты сам неоднократно писал, что каждый волен выбирать ту систему, которая ему ближе и никто никому не навязывает свою точку зрения. Но, создавая темы типа ,,Parodia microsperma'' (куда у Андерсона свалено около 60 таксонов), ты навязываешь всем пользователмя сайта именно весьма спорную систему классификации Андерсона. Кроме путаницы в умах кактусистов(особенно начинающих) это ничего не даёт. :-x (Ничего личного, без обид *DRINK* :))
Надеюсь, модераторы перенесут наше отступление от темы в соответствующий раздел форума. :-[
Навигация
Перейти к полной версии