Автор Тема: Современная систематика кактусов: за и против.  (Прочитано 3432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1595
На само деле все предельно просто. Вы, Сергей, эти кактусы или семена приобретали ведь под каким - то названием. Не нужно пытаться их переименовывать, подстраиваясь под Андерсона. Это просто не всегда возможно - только в тех случаях, когда растение или прямо наличествует под этим именем, или когда оно перечислено в составе синонимов. Тогда и можно его указать под Андерсоновским названием, естественно - с указанием, каким из синонимов он является. И все поймут, и Андерсон не обидится. Но, если этого растения там нет(форма, например), укажите то имя, под которым оно появилось в Вашей коллекции, а переименование оставьте до тех пор, когда оно появится в Андерсоновской системе (или не появится). Для познавательности можно конкретизировать, под каким названием находится в системе Андерсона данный род и  вид, и указать, что описываемая форма в состав вида не включена в ранге самостоятельного таксона. Работы, конечно, больше, но зато все вопросы снимутся. А если еще дать исторический экскурс с последовательностью переименований - тогда и вообще картина станет полной.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
На само деле все предельно просто. Вы, Сергей, эти кактусы или семена приобретали ведь под каким - то названием. Не нужно пытаться их переименовывать, подстраиваясь под Андерсона. Это просто не всегда возможно - только в тех случаях, когда растение или прямо наличествует под этим именем, или когда оно перечислено в составе синонимов. Тогда и можно его указать под Андерсоновским названием, естественно - с указанием, каким из синонимов он является. И все поймут, и Андерсон не обидится. Но, если этого растения там нет(форма, например), укажите то имя, под которым оно появилось в Вашей коллекции, а переименование оставьте до тех пор, когда оно появится в Андерсоновской системе (или не появится). Для познавательности можно конкретизировать, под каким названием находится в системе Андерсона данный род и  вид, и указать, что описываемая форма в состав вида не включена в ранге самостоятельного таксона. Работы, конечно, больше, но зато все вопросы снимутся. А если еще дать исторический экскурс с последовательностью переименований - тогда и вообще картина станет полной.

   Владимир, я пытался подстроится под Андерсона, даже не под него, а под справочник Семёнова. Новых имён и форм не выдумывал, а заимствовал у него в том виде, в каком они там представлены.
   А для полноты картины, я уже говорил, внутри темы могут находиться названия и синонимы из других источников. По задумке так и должно было бы быть, просто не хватило времени и, если честно терпения и сил, чтобы отразить, как Вы говорите, историческую последовательность переименований.
   Тяжело это делать одному, Вы же видите активность форума... наблюдательная. Крикнул! А в ответ тишина.. Только по количеству лайков и редким одобрительным сообщениям в личку понятно, что кто-то вообще это читает. Если и есть отзывы, то не конструктивные и в форме критики.
   Задумка показывать растения самих пользователей  в темах, в сравнении и в какой-либо системе (без разницы - система не была целью и призывалась облегчить поиск, что без какой-то стабильности в названиях затруднительно), вынужден признать оказалась... 3-4 человека, причём в основном противники рубрики, спасибо им, вот и весь авторский состав...
   В коллекции у меня, как Вы и советуете, все изначальные названия сохранены и внесены в каталоге под именами, присвоенными при получении семян. Они не будут потеряны. Последовательность переименования тоже указана в каталоге. Для себя... я тоже жду новую систему...
« Последнее редактирование: 18.11.2014, 22:46 от Сергей »

Онлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3385
  • viache
На само деле все предельно просто. Вы, Сергей, эти кактусы или семена приобретали ведь под каким - то названием. Не нужно пытаться их переименовывать, подстраиваясь под Андерсона. Это просто не всегда возможно - только в тех случаях, когда растение или прямо наличествует под этим именем, или когда оно перечислено в составе синонимов. Тогда и можно его указать под Андерсоновским названием, естественно - с указанием, каким из синонимов он является. И все поймут, и Андерсон не обидится. Но, если этого растения там нет(форма, например), укажите то имя, под которым оно появилось в Вашей коллекции, а переименование оставьте до тех пор, когда оно появится в Андерсоновской системе (или не появится). Для познавательности можно конкретизировать, под каким названием находится в системе Андерсона данный род и  вид, и указать, что описываемая форма в состав вида не включена в ранге самостоятельного таксона. Работы, конечно, больше, но зато все вопросы снимутся. А если еще дать исторический экскурс с последовательностью переименований - тогда и вообще картина станет полной.

   Владимир, я пытался подстроится под Андерсона, даже не под него, а под справочник Семёнова. Новых имён и форм не выдумывал, а заимствовал у него в том виде, в каком они там представлены.
   А для полноты картины, я уже говорил, внутри темы могут находиться названия и синонимы из других источников. По задумке так и должно было бы быть, просто не хватило времени и, если честно терпения и сил, чтобы отразить, как Вы говорите, историческую последовательность переименований.
   Тяжело это делать одному, Вы же видите активность форума... наблюдательная. Крикнул! А в ответ тишина.. Только по количеству лайков и редким одобрительным сообщениям в личку понятно, что кто-то вообще это читает. Если и есть советы, то не конструктивные и только в форме критики.
   Задумка показывать растения самих пользователей  в темах, в сравнении и в какой-либо системе (без разницы - система не была целью и призывалась облегчить поиск, что без какой-то стабильности в названиях затруднительно), вынужден признать оказалась... 3-4 человека, причём в основном противники рубрики, спасибо им, вот и весь авторский состав...
   В коллекции у меня, как Вы и рекомендуете, все изначальные названия сохранены и внесены в каталоге под именами, присвоенными при получении семян. Они не будут потеряны. Последовательность переименования тоже указана в каталоге. Для себя... я тоже жду новую систему...
Ну вот, пока я ездил, вы сами разложили всё по полочкам. :)
Я изначально знал и понимал, что ты Серёга используешь на форуме справочник Семёнова, но автор справочника поступил несколько более хитро. Он не указывал в названиях непосредственно f.  или form., понимая, что нарушает общепринятые правила, а заменил на шашечки, т.е. догадайся сам и уже в краткой аннотации поясняя, что эта форма кактуса то-то и то-то. Он сразу отметил, что его книга не претендует на научное издание, а издана для любителей кактусов. Что ж, Семёнов внёс свою лепту в историю кактусоводства, как и многие другие любители. Брать её за основу при формировании коллекции, категоричное нет. Именно названия кактусов в той форме, которую ты предлагаешь, вызывает возмущение у меня. Суррогат какой-то, а ты ведь *старый* кактусовод! Лучше уж писать их под тем названием, под каким ты их сеял. Коллекция от этого не пострадает, кактусам одинаково хорошо, новичкам тоже польза. Не в праве мы понижать ранг отдельного вида или подвида до формы! Для этого нужны весомые аргументы, как изучение таксона на местах в природе. *STOP*
Я особо не парюсь по выбору классификации. Пока меня вполне устраивает в коллекции Баккеберг, но при посеве новых позиций используются названия указанные в каталоге поставщика. Никаких противоречий не возникает. Если я вместо v., var. напишу ssp., плюс полевик, то ничего страшного не произойдёт. Соседствуют названия старые и новые. Главное всё понятно и удобоваримо.   

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Я изначально знал и понимал, что ты Серёга используешь на форуме справочник Семёнова, но автор справочника поступил несколько более хитро. Он не указывал в названиях непосредственно f.  или form., понимая, что нарушает общепринятые правила, а заменил на шашечки, т.е. догадайся сам и уже в краткой аннотации поясняя, что эта форма кактуса то-то и то-то.
   Согласись, Слава, указывать на форуме цвета шашечек можно только словами: такое-то растение - зелёная..., жёлтая... шашечка..., тем более, что цвет этих шашечек расшифрован в этой краткой аннотации у Семёнова, как форма, подформа, культивар - так какая разница?

   Хитрость моего размещения, это после указания официального названия с указанием описавшего, без такового, указана форма (которой не существует и поэтому всё равно, как её назвать - Г.мости зелёная шашечка биколор, или Г.мости форма биколор, или Г.мости фантом биколор...)

   Для того, чтобы выделить и дать понять, что название формы за рамками системы, оно отмечено везде жирным шрифтом (надо было ещё красным цветом). Это допускается только в сообщении, где обсуждается определённое растение и может в теме обсуждения быть представленным под любым синонимом и по любой системе.
Он сразу отметил, что его книга не претендует на научное издание, а издана для любителей кактусов. Что ж, Семёнов внёс свою лепту в историю кактусоводства, как и многие другие любители. Брать её за основу при формировании коллекции, категоричное нет. Именно названия кактусов в той форме, которую ты предлагаешь, вызывает возмущение у меня. Суррогат какой-то, а ты ведь *старый* кактусовод!
   Слава, я двумя руками за то, чтобы для полноты картины, учитывая обширность некоторых родов, каждым подробно занялся отдельный специалист.

   Однако, прежде, чем принять нынешнюю систематику, наверное, проходил какой-то форум, который принял существующее положение вещей и поменять его может только группа таких же компетентных профессионалов. Подождём...

   Сейчас каждый специалист вынужден худо-бедно её придерживаться, понимая всё несовершенство и дополняя своими поправками на правах автора.

   Поэтому у одного описываются формы и вариации, у другого их просто нет, а третий, не признающий формы, 40 лет считавшееся культиваром растение возводит до ранга подвида, с указанием фото с места произрастания... хорошо, если это так, но ни слова о такой трансформации. Это не отсебятина?

   Для объединения работ по отдельным родам в систему, все специалисты должны иметь общий подход - его сегодня нет.

   Великая работа Бакеберга нуждалась в корректировке, а то, что пришло не удовлетворяет потребностей большинства пользователей. Вот это бардак!

   Мной не проводятся исследовательские работы. Они не мои, а специалиста (Семёнова), который попытался (я считаю неплохо) преподнести систематику Андерсона/Ханта с точки зрения коллекционера и указать, хотя бы в формах, то, что имело видовой статус. Я же её просто принял, посчитав наиболее удобной, для представления растений на форуме. По другому мне пришлось бы искать монографии по родам и тогда не пользоваться никакими системами, с различной трактовкой и подходом к названиям, потому что у каждой монографии своя система.

   Это не моя прихоть, а общая беда нынешней системы, где описание растений происходит до уровня подвида. Всё что описывается дальше, получается незаконно? А я! А мои интересы! Пофиг! Как и твои...

   Моё отношение к систематике Андерсона ты знаешь давно, как и все старые члены, в хорошем смысле этого слова, клуба. Мне, правда, ещё никто чётко не доказал её полную несостоятельность, как основу, а не как пособие для коллекционера - с этим ясно. Кроме эмоционального (Так не должно быть! Я это не принимаю! Ну разве может... и т.д...), никаких фактов о вредности объединения. В том, что нужно называть эриокатус пародией и т. д. я проблемы не вижу, кроме как плохой памяти, и разместить его в теме пародия можно под знакомым тебе именем эриокактус. Формы для коллекционеров-любителей может проработать отдельно другой специалист, как Семёнов, его издание не номенклатурное, но наиболее полное. По отдельному роду можно обратиться и к прекрасному изданию, к примеру, Захара, который к системе приписал вариации и, некоторые формы, за их отсутствием, вполне резонно, довёл до ранга подвида... А в системе Андерсона и Ханта не всё так плохо и можно становиться их рьяным поклонником... но не коллекционеру.)))

   Сегодня же я вижу растение в системе, а не систему в растении. Если будет определена достойная замена Бакебергу я с удовольствием её приму... пока Андерсон и вполне приличная работа Семёнова под коллекционеров с формами... Ну и конечно монографии...
Лучше уж писать их под тем названием, под каким ты их сеял. Коллекция от этого не пострадает, кактусам одинаково хорошо, новичкам тоже польза. Не в праве мы понижать ранг отдельного вида или подвида до формы! Для этого нужны весомые аргументы, как изучение таксона на местах в природе. *STOP*
Я особо не парюсь по выбору классификации. Пока меня вполне устраивает в коллекции Баккеберг, но при посеве новых позиций используются названия указанные в каталоге поставщика. Никаких противоречий не возникает. Если я вместо v., var. напишу ssp., плюс полевик, то ничего страшного не произойдёт. Соседствуют названия старые и новые. Главное всё понятно и удобоваримо.
   Всё правильно, Слава, но содержание темы должно было быть подчинено какой либо системе т.к. она будет являться поисковой. Последняя Андерсовская, и она так или иначе будет всплывать в истории от разных авторов, её со счетов не сбросишь, так как она замыкает цепочку изменений и используется большинством современных специалистов. Поэтому в заголовках тем она.

   Если же ты будешь в названиях тем указывать виды под теми именами, под которыми получал растения, то рискуешь про один и тот же кактус заиметь несколько тем даже с наименьшим по изменениям видам. Кто-то откроет тему Г.фридрихи, кто-то Г.михановича вар.фридрихи, кто-то Г.стеноплеурум...

   Так, или иначе, но интересующийся коллекционер будет знать работы даже непризнанного им врага, и будет в курсе, что подписанный у него как Г.фридрихи вар.альбифлорум кактус он (под своим именем) разместит в своей же группе, в которой объединены эти растения - Г.стеноплеурум. И не надо его считать стеноплеуром, просто поместить на своё место. Тогда и будут соседствовать старые и новые имена. А для этого должны присутствовать все известные официальные названия  как рода так и вида с вариациями и формами. Или так нельзя?

   Я говорил, что изначально задумывалось в начале подрубрики перечислять, как правильно сформулировал Владимир, историческую последовательность переименований по родам, далее в теме делать то же самое на уровне видов и подвидов. Один я не справился. Помог бы кто! Мыслилось по такой схеме:

   Открываешь подраздел Astrophytum Lemaire 1839
   В теме подраздела указываешь все изменения по роду. Тут просто - Echinocactus, Astrophytum. Но такое же нужно сделать и по видам и подвидам.
   Вот только попытка по одному, без учёта форм, по новому, а их тоже надо найти... и с указанием описавшего, квадрикостатум, например... не в теме... да и культивары надо как-то отметить...
Astrophytum myriostigma Lemaire 1839
Echinocactus myriostigma (Lemaire)Salm-Dyck 1845
Astrophytum prismaticum Lemaire 1868
Echinocactus myriostigma var.columnaris K.Schumann 1898
Echinocactus myriostigma var.coahuilense H.Moeller 1927
Echinocactus myriostigma ssp.potosinum H.Moeller 1927
Astrophytum coahuilense (H.Moeller)K.Kayser 1932
Astrophytum myriostigma ssp.potosinum (H.Moeller)K.Kayser 1932
Astrophytum myriostigma ssp.tulense K.Kayser 1932
Astrophytum columnare (K.Schumann)Sadvovsky&Schutz 1979
Astrophytum tulense (K.Kayser)Sadvovsky&Schutz 1979
   Так будет, наверное, более правильно. Но, представляешь сколько работы. А моя работа в другом месте приблизительно до 17-00... Я вначале попытался и бросил, оставив до лучших времён...

   Представь, Слава, что ты открываешь альтернативную тему и периодически слушаешь то, что слушаю я от тебя и не только. Всего 4-5 основных оппонентов. Слава богу, больше сторонников. Поверь, лояльность пользователей не будет зависеть от выбранной тобой системы?... Её нет...

 Так хочется, иногда, под давлением критиков раздела, вместо предложения о совместных устранениях возникающих вопросов, хоть и вложено немало труда, с разрешения администрации, закрыть для пользования темы. Не хочу больше неплодотворных споров по пустякам...
   В качестве стороннего наблюдателя гораздо комфортней... У меня лично всё устоялось и сложено в определённом порядке и любое названное по любой систематике или вне, всплывает со всеми синонимами. Даже обращаться к справочникам часто не нужно. Да и систематика, за её, как я считаю, отсутствием, меня тоже не очень заботит. Столкнулся с ней только при размещении растений на форуме. Растения у меня растут и от наличия или отсутствия бирок с названиями не страдают. Так к чему это мне?
   Просто хотелось, чтобы пользователи могли представить свои растения по видам, в каком-то порядке для сравнения - сеянцы, старые, цветущие с особенностями содержания вида и т. д. И, главное, найти их в разделе...
   А взятая система служила просто содержанием к размещению, где всякому названию старому или новому нашлось бы место...

...да уж, понаписал... скорее для себя...вряд ли кто будет читать... больше так не буду...)))

   Продолжим, надеюсь, у Буяна 29 ноября... :40:

Онлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3385
  • viache
Я изначально знал и понимал, что ты Серёга используешь на форуме справочник Семёнова, но автор справочника поступил несколько более хитро. Он не указывал в названиях непосредственно f.  или form., понимая, что нарушает общепринятые правила, а заменил на шашечки, т.е. догадайся сам и уже в краткой аннотации поясняя, что эта форма кактуса то-то и то-то.
   Согласись, Слава, указывать на форуме цвета шашечек можно только словами: такое-то растение - зелёная..., жёлтая... шашечка..., тем более, что цвет этих шашечек расшифрован в этой краткой аннотации у Семёнова, как форма, подформа, культивар - так какая разница?

   Хитрость моего размещения, это после указания официального названия с указанием описавшего, без такового, указана форма (которой не существует и поэтому всё равно, как её назвать - Г.мости зелёная шашечка биколор, или Г.мости форма биколор, или Г.мости фантом биколор...)
Ты не утрируй! :) Прекрасно понимаешь, что я имел ввиду Семёнова с его вариантом изложения в справочнике, а не использовать эту форму изложения на форуме.
Можно было сделать гораздо проще, без "хитростей". Коль тебе хочется строго использовать систему Ханта, то достаточно было поместить во главе создаваемой тобой темы Gymnocalycium mostii, а внизу перечислить синонимы, к примеру Gymnocalycium bicolor и остальные подвиды или формы, старые и новые названия. Желающие и согласные с Хантом и с тобой размещали бы там фото своих кактусов. Вопросов бы не было.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Коль тебе хочется строго использовать систему Ханта, то достаточно было поместить во главе создаваемой тобой темы Gymnocalycium mostii, а внизу перечислить синонимы, к примеру Gymnocalycium bicolor и остальные подвиды или формы, старые и новые названия. Желающие и согласные с Хантом и с тобой размещали бы там фото своих кактусов. Вопросов бы не было.
   Названия темы именно так и указаны, только без переписи синонимов, старых и новых названий до которых не дошли руки... и можно найти в других источниках. Займись, если есть время. Совершенствуй, я не против. Но это нисколько не мешает кому-то представить в теме растение под своим именем. Или я где-то что-то не так написал? Ведь внутри темы ты указываешь название своего растения так, как считаешь нужным... в рамках принятой тобой системы... лишь бы было понятно о чём речь.

Онлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3385
  • viache
Не, спасибо, это твоё детище! :)

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1595
Я не буду о высоких материях. Простой вопрос - когда Вы относите некую форму к некому виду в новой классификации, на чем базируется Ваша уверенность, что в новой классификации эта форма не выделена в самостоятельный вид, и этот вид не присоединен к другому роду? К примеру: Хаматокактусы включены в Ферокактусы - но не все. Один попал в телокактусы. Хорошо, если знаете об этом. А если нет? Посмотрели - в ферокактусах его нет, а должен быть - вот вам и "родилась"  у Ферокактуса хаматокантуса форма сетиспинус...

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Я не буду о высоких материях. Простой вопрос - когда Вы относите некую форму к некому виду в новой классификации, на чем базируется Ваша уверенность, что в новой классификации эта форма не выделена в самостоятельный вид, и этот вид не присоединен к другому роду? К примеру: Хаматокактусы включены в Ферокактусы - но не все. Один попал в телокактусы. Хорошо, если знаете об этом. А если нет? Посмотрели - в ферокактусах его нет, а должен быть - вот вам и "родилась"  у Ферокактуса хаматокантуса форма сетиспинус...
Я не выдумываю формы и виды, об этом говорил не раз... Откуда Вы, Владимир, это взяли? Это не в моей власти. Я их беру из справочника Семёнова, к которому может обратиться любой желающий... и ферокактусы там на своих местах... со всеми ссылками и изменениями...

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1595
А я и не говорил ничего такого...Наветы.