Автор Тема: Определение "незнакомцев"  (Прочитано 248682 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #585 : 17.02.2014, 23:02 »
По поводу полудесятка синонимов мне не известно (может у Ханта, надо посмотреть).
M. litoralis, M. mazatlanensis var. monocentra, M. occidentalis, M. patonii, M. occidentalis var. sinalensis. Цветы у  M. mazatlanensis карминные, до 4-х см длиной.
Описание (перевод мой): стебель короткостолбовидный, до 12 см длиной, до 4-х см в диаметре. Сосочки короткие, ширококонические. Число вращения - 5:8. Аксилы слобошерстистые (только в юности, у новых ветвей). Радиальных щетинок 13 - 15, 6 - 10 мм длиной, белые, игловидные, жесткие. Центральные иголки 3-4, 8-15 мм длиной, светло-коричневые,несколько более сильные, торчащие. Цветы - 4 см,карминные. Плод коричневый до красновато- желтого снизу, 2 см длиной. Семена черные.( C. Backeberg. Das Kakteenlexikon.) У M. occidentalis цветок, действительно, обычный - 1 см. длиной, розовый, у var. monocentra центральная колючка - одна, у M. patonii - крючок и достаточно крупный цветок. Так что простор для гадания по внешнему виду неограниченный. Нужно ждать цветения и смотреть ботаническое описание.
« Последнее редактирование: 17.02.2014, 23:19 от Владимир К. »

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #586 : 17.02.2014, 23:17 »
Откуда такие сведения по всем трём самостоятельным маммилляриям?
По двум. Описание есть у Бакеберга в дополнительных главах четвертого издания Лексикона. Там маммиллярия лимонензис - еще М. фитткауи. Правда - по- немецки. Описание достаточно длинное, полное, но если есть желание, то я переведу. Можно, конечно, поискать в интернете ботаническое описание на латыни, но я Бакебергу вполне верю.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #587 : 17.02.2014, 23:47 »
На первом фото довольно известный многим культивар M. polythele f. nudum (nuda, inermis), а две мамки ниже продолжение гибридной линии. Оставлять их в коллекции или нет - дело обладателя.
Да я в курсе. Я привел этот пример, только для того, чтобы показать, насколько разительно могут отличаться голландские культивары от исходника. И что в ряде случаев попытка отыскать видовую принадлежность заведомо обречена на неудачу, так- что переживать по поводу недоопределенного растения не следует. Оно красиво, оно греет Вам душу - по моему, этого вполне достаточно. Вообще позиция, которую упорно пропагандирует Гапон: о том, что важно не только иметь чистопородное растение, но и знать, из какой оно популяции, да на каком склоне какого холма выросло, да под каким кустом посидел сборщик, на мой взгляд - полная чушь. Проследить эволюцию вида по растениям, выращенным за тысячи километров от родины, в совершенно иных условиях? И кому это надо? Кто из кактусистов ведет сравнительный анализ, научные исследования? Разве что сам Гапон, да и то, он, по - моему больше путешественник, сборщик и торговец. Ученый люд редко ходит "в поле". Кроме того, полевой номер -ЭТО НЕДООПРЕДЕЛЕННОЕ РАСТЕНИЕ. Его статус - сомнителен. Его ботаническое будущее - неясно, и может остаться таким навсегда. И, хвастаясь друг перед другом редкими полевыми номерами, мы можем хвалиться, на деле,  одними и теми же растениями, только собранными разными людьми. Так что, показывая что - либо друг другу нужно просто честно указать источник семян или сеянцев. Все остальное - от лукавого. Хотя я прекрасно понимаю, что у большинства - свое мнение.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #588 : 17.02.2014, 23:55 »
Владимир, не надо приводить полные описания этих маммиллярий. "Вся" популярная среди кактусоводов книга у меня имеется, включая старые советские и немецкие издания. Я спрашивал только об источниках.
M. litoralis (?)... Далее немного напутано. M. mazatlanensis ( M. patonii, M. patonii var. sinalensis).
M. occidentalis, M. occidentalis var. monocentra - отдельный вид с подвидом (формой). Тем не менее, кроме первой, у всех имеется колючка с крючком. Цветков надо ждать безусловно.
Откуда такие сведения по всем трём самостоятельным маммилляриям?
По двум. Описание есть у Бакеберга в дополнительных главах четвертого издания Лексикона. Там маммиллярия лимонензис - еще М. фитткауи. Правда - по- немецки. Описание достаточно длинное, полное, но если есть желание, то я переведу. Можно, конечно, поискать в интернете ботаническое описание на латыни, но я Бакебергу вполне верю.
То что они родственны - да, но эскобария каким боком? :) К тому же они тоже все имеют колючки с крючком, а эскобарии никогда, не говоря уже о бороздках на туберкулах.
 

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #589 : 18.02.2014, 00:13 »
Цитировать
Автор: Владимир К.
« : Вчера в 23:47 » Цитата
Оно красиво, оно греет Вам душу - по моему, этого вполне достаточно. Вообще позиция, которую упорно пропагандирует Гапон: о том, что важно не только иметь чистопородное растение...
Не, я эту тему развивать дальше не буду, извините. Об этом говорили уже несчётное количество раз.
Человек попросил определить название. Мы даём ориентир, а дальше ему решать.

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #590 : 18.02.2014, 00:56 »
Так-как это голландец, то может быть и культиваром, и гибридом.


Володя, а можно нескромный вопросик, путём клонирования(деткования) возможно получить культивар? или надо перекрёстное опыление? тогда в чём разница между гибридом и культиваром? несчитая что гибрид может быть случайным, а при культивировании идёт целенаправленная работа по закреплению определённого(ых) признака(ов)...
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн akrivor70

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Украина
  • Сообщений: 167
    • Gymnocalycium Genus Database - Всё о Гимнокалициумах
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #591 : 18.02.2014, 11:37 »
Гибрид возникает при скрещивании разных видов/форм. Культивар - растение, отличающееся от собратьев каким-либо выдающимся признаком. Такое растение может возникать и при гибридизации разных форм, и при опылении растений одного вида. В принципе, любое растение, обладающее более мощными и т.п. по сравнению с основной массой собратьев колючками, - уже культивар. Будь это мутация или просто более яркое проявление определенного признака.

Размножить культивар семенами невозможно. При скрещивании в потомстве обязательно будет возникать расщепление. Можно либо продолжать селекционную работу, опыляя наиболее интересные экземпляры и получая все новые вариации, либо размножать интересную форму вегетативно.

Когда сеете Суперкабуты, будьте готовы к тому, что по-настоящему красивыми из десятка сеянцев вырастет всего 2-3, а часть может с виду оказаться обычными Астериасами. Когда покупаете семена "сортовых" адениумов, также приготовьтесь к тому, что сеянцы дадут совсем другие цветки, вовсе не те, что "полагается". Хотите точно таких же "сортовых", ищите отводок или прививку, полученную с того самого "сортового".

Путем клонирования (деткования) культивар получить невозможно. Но имеющийся культивар можно путем клонирования размножить.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #592 : 18.02.2014, 12:57 »
M. litoralis (?)... Далее немного напутано.
То что они родственны - да, но эскобария каким боком?
Если и напутано, то не мною.См. "Все о кактусах. Ян Ван дер Неер" стр. 109. Относительно эскобарии - прошу прощения о...ся, в смысле - оговорился. Естественно, имеется ввиду эскобариопсис. (Escobariopsis fitkaui subsp. limonensis). Теперь - М. limontnsis. На мой взгляд, -естественно сугубо непрофессиональный (без иронии), она весьма напоминает интересующий экземпляр.Хотя и там может быть колючка с крючком... А описание я привел для того , чтобы указать именно на особенность цветков. Если 4 см у маммиллярии - не особенность, то тогда конечно..
« Последнее редактирование: 18.02.2014, 20:06 от Владимир К. »

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #593 : 18.02.2014, 13:20 »
Володя, а можно нескромный вопросик, путём клонирования(деткования) возможно получить культивар?
Я не встречал упоминания о том, что понятие "культивар" имеет строгое определение. Это, как с видом и разновидностью. Разновидность - это то, что авторитет считает разновидностью -т.е. чистый субъективизм. Бонсаи - это пример культивара, созданного изменением условий содержания. С этой точки зрения - все наши кактусы - культивары. Мы не можем создать им естественные условия произрастания. Если говорить о растениях, передающих признаки па наследству, то признаки кактусных культиваров - рецессивны, и если отбор прекратить (постоянный, в каждой генерации), то признак исчезнет и будет проявляться лишь статистически. Современные дети это в школе учат. На мой взгляд истинные культивары - это ГМО, как у японцев или сорта, т.е. гибриды, так -как только они имеют отличия на генном уровне, и, что главное - это продукт человеческого труда - культивирования. В природе их нет. Правда, в природе уже много чего нет, благодаря стараниям человека.

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #594 : 18.02.2014, 13:26 »
Не, я эту тему развивать дальше не буду, извините. Об этом говорили уже несчётное количество раз.
Тема того заслуживает. Просто Вы для себя уже решили. А я высказал свое отношение к "голландцам" и соображение по возможности (в принципе) их идентификации и ее необходимости, как следствие.

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #595 : 18.02.2014, 13:36 »
akrivor70, я как бы хотел сказать что все культивары кактусов (что принято так называть среди кактусистов) по сути являются гибридами...
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #596 : 18.02.2014, 14:17 »
akrivor70, я как бы хотел сказать что все культивары кактусов (что принято так называть среди кактусистов) по сути являются гибридами...
По сути, любое растение, выращиваемое вне своего природного ареала, является культиваром, то есть культивируется... Оно не участвует в перекрёстном опылении с представителями своей популяции, находящимися в природных условиях и, как следствие, не участвует в естественном отборе. Заботу об этом растении и его потомстве взял на себя человек.
А гибрид, это и есть гибрид. Он, как и любое другое растение, может быть и не быть культиваром, в зависимости от того, кто является инициатором гибридизации, природа, или человек...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн akrivor70

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Украина
  • Сообщений: 167
    • Gymnocalycium Genus Database - Всё о Гимнокалициумах
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #597 : 18.02.2014, 15:18 »
akrivor70, я как бы хотел сказать что все культивары кактусов (что принято так называть среди кактусистов) по сути являются гибридами...

Что неверно.

Можно сказать, что всякий гибрид является культиваром (стоит только его размножить), но не всякий культивар возник в результате гибридизации (т.е. скрещивания разных видов/форм).

Заезженный пример: G.baldianum. Для большинства любителей наибольшую ценность имеют экземпляры с насыщенно-красной окраской цветков. Их чаще и оставляют в коллекции, а те, что имеют более блеклые цветки, отбраковывают. При этом никакой гибридизации не происходит, скрещиваются растения одного вида. Но в результате такого отбора в коллекциях начинают преобладать именно растения с красной до бордовой окраской цветков, за ними и гонка идет. (Либо наоборот, культивируется форма с бледной окраской цветков, какой-нибудь номерной Бальд, - тогда отбор ведется по иному критерию.) А в природной популяции на ограниченном пространстве могут встречаться растения с совершенно разными по степени окраса цветками.

По-другому культивар без гибридизации может появиться в результате мутации. Тот же фиолетовый Фридрих. Кто-то заметил в посеве окрашенное иначе растение, вырастил, размножил, получил семена, из новых сеянцев отобрал соответствующие, и вот - новая форма. НЕ ГИБРИД, а просто закрепленная мутация.

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #598 : 08.03.2014, 00:42 »
У кого какие предположения насчёт видовой принадлежности эхинофосульчика

Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Siena

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 936
  • Антонина, суккулентозависимая ;-)
Re: Определение "незнакомцев"
« Ответ #599 : 08.03.2014, 13:56 »
Евгений, очень похож на мой, только мой не такой потянутый. Я выложила фотки в теме про стенокактус, можешь сравнить со своим:
http://astrophytum.by/index.php/topic,1588.msg32575.html#new
« Последнее редактирование: 08.03.2014, 14:12 от Siena »