Автор Тема: Turbinicarpus (Турбиникарпус). Общая тема рода  (Прочитано 77060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #15 : 11.03.2012, 20:19 »
Брунгильда, а положа руку на сердце, вы сможете, осматривая незнакомую коллекцию, отличить одинакововозрастные, таксонометрически честные макрохеле от поласки и от шварци? :44:
Предвидя ваш ответ, скажу: я тоже их люблю, но на самом деле отличия отсутствуют или теряются из-за своей незначительности.
По мне, так T.polaskii отличается от T.schwarzii больше, чем T.schwarzii от T.macrochele :-x Молодые T.polaskii очень трудно с чем-нибудь спутать. Хотя, не исключаю, что всё это одно и то же, в пределах вариабельности вида. У меня он тоже останется T.polaskii...
« Последнее редактирование: 11.03.2012, 20:32 от Sergey »
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Брунгильда

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 111
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #16 : 11.03.2012, 20:21 »
Склеропед, таксонометрически честные polaskii все-таки отличаются от macrochele и уж тем более от schmiedickeanus  и заслуживают называться видом (ИМХО);  как бы систематики их не называли, я не поменяю  название  T. polaskii  на этикетке своих растений  ни на одно из названий, перечисленных Sergey .

Индиго

  • Гость
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #17 : 11.03.2012, 21:22 »
Да это вся группа schmiedickeanus, а T. polaskii, T.schwarzii и T.macrochele - вполневозможно, что его подвиды или локальные формы и в молодости они действительно очень хорошо различимы, хотя бы по колючкам, их окраске, количеству и по цветам, когда зацветут. И уж T.schwarzii никак не спутаешь с T. polaskii и T.macrochele, хотя бы по бугоркам и ребрам. А сам T. polaskii сложно спутать вообще с чем-нибудь по его округлым ребрам и одной колючке в ореоле, у реальных T.macrochele в ореолах по 3-4 колючки. Одно время у нас на белорусском рынке (Комаровке) разными продавцами продавались типа "T.macrochele" с более-менее округлыми ребрами и одной-двумя колючками в ореолах, и, скорее всего, от одного источника. Вот отсюда и пошло заблуждение и путаница между макрохелами и поласки, потому что реальных  T.macrochele тогда никто воочию не видел и только впоследствии, когда появилась возможность и доступ к импортным семенам, я реально убедился, что между T.macrochele и T. polaskii есть очень большая разница, пусть даже поласки и считается локальной формой шмидекиануса, но по внешнему виду он ближе, все-таки, к макрохелу.

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1245
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #18 : 11.03.2012, 21:39 »
Чего-бы там не придумали систематики( нынешние и будущие),для меня все Турбины( а у меня их 30 наименований)
всегда будут отдельными видами *THUMBS UP*

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #19 : 11.03.2012, 22:26 »
У T. polaskii рыльце пестика крупное и ярко-розовое.

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1245
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #20 : 11.03.2012, 22:43 »
У T. polaskii рыльце пестика крупное и ярко-розовое.
    вот такое:

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #21 : 11.03.2012, 23:05 »
У T. polaskii рыльце пестика крупное и ярко-розовое.
    вот такое:
Без комментариев... *THUMBS UP*

Оффлайн Брунгильда

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 111
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #22 : 11.03.2012, 23:17 »
Чего-бы там не придумали систематики( нынешние и будущие),для меня все Турбины( а у меня их 30 наименований)
всегда будут отдельными видами *THUMBS UP*

Полностью согласна. :)

Оффлайн aviashow

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Жуковский
  • Сообщений: 363
    • Кактус+
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #23 : 11.03.2012, 23:57 »
"Маленькая" заметка по отличиям macrochele от schwarzii.

macrochele

Стебель одиночный, маленький, сплюснуто-шаровидный. Отдельные экземпляры высотой около 3 см и до 4 см диаметром, но большинство (по сведениям сборщиков) мельче, в нижней части сморщенные и опробковевшие, высовывающиеся из земли лишь верхней частью. Верхушка с небольшой впадиной, покрыта длинной шерстью и скрыта в переплетении колючек. Эпидермис матовый серо-зеленый. Ребра не отчетливые и полностью разделенные на бугорки. Они располагаются более или менее свободно, высотой около 3-4 мм, их кончики немного торчащие, сверху явно плоские, в нижней части слегка килевидные, у основания отчасти шестигранные, разделенные друг от друга, сверху часто сжатые. У основания около 6-12 мм диаметром и 4-8 мм толщиной. Ареолы длиной около 2 мм, сначала с грязновато-белой шерстью, позже шерсть сереет и исчезает. Колючек 3-5, типично 4, они сохраняются лишь в верхней части стебля, гибкие и скрученные, по сравнении с величиной стебля колючки очень длинные, на изученных экземплярах до 4 см, молодые – грязно-желтые с темными кончиками, позже темно-серые с шероховатой побковидной поверхностью, плоские, почти бумагообразные, в верхней части с бороздкой, направленной вверх, когтевидно искривленные, прежде всего над верхушкой густо переплетенные между собой. Колючки одинаковой длины, иногда остается одна или есть вторая, немного короче. Цветки образуются на верхушке, по сведениям сборщика они белые.

schwarzii

Растение одиночное, корень очень развитый. Стебель с углубленной верхушкой, полушаровидный; бугорки почти плоские, ромбовидные, четырехугольные, с водянистым соком, пазухи голые; расположены спирально в соотношении 5:8, колючек 1 или 2, спереди короткая, сзади удлиненная, развитые только на верхушке растения; ареолы овальные, обильно покрытые шелковистыми щетинками, развитые только на верхушке растения. Цветки белые, появляются из ареол в центре верхушки растения (перевод с латинского).
Растения одиночные, маленькие, шириной 35 мм и высотой (включая колючки) 20 мм, с подземной частью длиной более 30 мм, коричневого цвета; стебель полушаровидный с углубленной верхушкой, в форме перевернутого конуса. Бугорки в форме ограненных бриллиантов, широкие и притупленные, 4-гранные, расположенные спирально 5:8, тускло-зеленые с мелкими точками (пятнышками) коротких белых волосков, подобных нижним, с водянистым соком; на стадии плодоношения с желтовато-коричневыми или беловатыми роговидными колючками; если колючек 2, то одна из них расположена в верхней части ареолы, длиной 4-5 мм, а вторая - в нижней части ареолы, длиной до 20 мм; над точкой роста на верхушке колючки собраны пучком, в дальнейшем уменьшаются в размерах и с возрастом совершенно исчезают. Колючки с возрастом картонообразные. Аксиллы голые. Ареолы овальные, покрытые длинными белыми шелковистыми волосками, которые на верхушке растения окружают точку роста, но вскоре исчезают. Корневая система по форме как бы напоминает вырванный коренной зуб, с множеством волокнистых корешков. Цветет с июля по сентябрь, обычно по два цветка, иногда один за другим. Цветки располагаются в середине верхушки, появляются из ареол непосредственно перед колючками, длиной 30 мм, диаметром 40 мм, с короткой трубкой, колесовидно-колокольчатые; завязь опушенная, длиной 4 мм, чешуйчатая, зеленоватая с коричневато-красными пятнышками; чашелистиков 6, они расположены тремя рядами: (1) первая пара длиной до 8 мм, шириной 2 мм, ланцетовидные, с ровными краями, красновато-коричневые с узкими зеленовато-белыми каемками; (2) вторая пара длиной 14 мм, шириной 5 мм, по форме, как и предыдущие, красно-коричневые, но с более широкими и более светлыми бледно-зелеными краями и окаймленные выступающими частями на каждой стороне с редкими зубчиками по краям; (3) третья пара аналогична второй, длиной 20 мм, шириной 8 мм, с еще более широкими краями и с еще более светло-зеленой каймой. Петалии расположены тремя рядами: (1) три, длиной 27 мм, шириной 7 мм, ровные, от заостренных до округлых в верхней части, с ровными краями, белые с красной полоской посредине и бледно-зеленоватой каемкой; (2) следующие пять аналогичны (1), но центральная полоска тоньше и цвет зеленоватой каемки бледнее, а верхняя часть иногда заостренная; (3) следующая группа из 8 листочков длиной 27 мм и шириной 7 мм, совершенно белые с бледным следом от очень тонкой центральной полоски. Тычиночные нити многочисленные, тонкие, в нижней половине бледно-зеленовато-белые, в верхней половине бледно-пурпурные. Пыльники бледно-пурпурные с оранжевыми зернами пыльцы, от овальных до удлиненных, слегка ворсистые. Столбик пестика длиной 20 мм, бледно-пурпурный, рыльце с 5-6 длинными узкими растопыренными лопастями; лопасти белые, пушистоворсистые, с очень тонкой бледно-пурпурной продольной полоской.


Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #24 : 12.03.2012, 09:21 »
У T. polaskii рыльце пестика крупное и ярко-розовое.
    вот такое:
Мне кажется, не обязательно розовое. Во всяком случае, не ярко... :) http://kaktus.by/index.php?topic=986.msg15188#msg15188
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Склеропед

  • Новичок
  • *
  • Расположение:
    Somewhere out in space...
  • Сообщений: 7
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #25 : 12.03.2012, 14:01 »
Да это вся группа schmiedickeanus, а T. polaskii, T.schwarzii и T.macrochele - вполневозможно, что его подвиды или локальные формы...
Вот здесь не нужно валить все в кучу. Даже после объединения турбинов и гимнов никто и никогда так не писал. У группы турбинов есть подразделы шмидикеанусов, макрохеле и других (не об этом речь). Так вот подгруппы шмидикеанусов и макрохеле последние лет 30 твердо занимают свои позиции и объединять их никто даже не пытается. Ибо проведены и генетические, и другие исследования, четко разделившие предметы сабжа. Да и внешне у них сложно найти что-то общее.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #26 : 12.03.2012, 15:50 »
У T. polaskii рыльце пестика крупное и ярко-розовое.
    вот такое:
Мне кажется, не обязательно розовое. Во всяком случае, не ярко... :) http://kaktus.by/index.php?topic=986.msg15188#msg15188
Не буду отстаивать позицию "ярко-розовое", это мои ассоциации, но у Поласки рыльце пестика всегда розовое. По моему видению, на фото у турбина от Виктора оно достаточно яркое... По поводу ссылки, то у меня похожих на T. polaskii (?) тоже хватает. *SORRY* Посев 1995 года.

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1245
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #27 : 12.03.2012, 16:54 »
Специально посмотрел описание в книге "Turbinicarpus" Donati-Zanovello. Пестик-розовый, возвышающийся над тычинками.

Индиго

  • Гость
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #28 : 12.03.2012, 19:51 »
И макрохелы вообще-то тоже входят в шмидекеанусы в качестве подвида, так что уважаемый Склеропед, насчет кучи - это вы Андерсену пишите. Я придерживаюсь более здравого смысла, да и реальные исследователи, которые изучали эти кактусы в природе, подразделяют их совершенно по другим критериям и в других классификациях. Почитайте хотя бы того же Зановелло или Захара.

Оффлайн aviashow

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Жуковский
  • Сообщений: 363
    • Кактус+
Re: Турбиникарпусы
« Ответ #29 : 12.03.2012, 20:04 »
Специально посмотрел описание в книге "Turbinicarpus" Donati-Zanovello. Пестик-розовый, возвышающийся над тычинками.

Мне кажется, что Ваш экземпляр наиболее близок к оригинальному описанию. У фотографии только немного нарушен баланс белого цвета, поэтому пестик кажется ярко розовым. Как я понял, во всех книжках под polaskii имеют ввиду растение, фото которого приведено у Бакеберга (т. 5). Вот перевод его описания:

Turbinicarpus polaskii Backbg.
Стебель светлый голубовато-зеленый, около 1 см высотой, до 2,7 см диаметром, с коническим утончающимся корнем. Ребра разделены на плоские овальные бугорки, но не полностью, а разделены лишь поперечными линиями, как у Lophophora williamsii, колючка лишь 1 (изредка есть еще одна крохотная добавочная колючка, которая очень скоро опадает), длиной до 12 мм, желтовато-рогового цвета, с плотно расположенными, но не слишком выразительными поперечными зарубками, колючки без продольной бороздки.
Цветки длиной около 1 см, диаметром 1,5 см, чашелистики (сепалоиды) зеленоватые с белым краем и коричневой серединой, заостренные, гладкие, петалоиды узко-ланцетовидные, шириной около 3 мм, заостренные и с тонкими колючими кончиками, которые иногда отсутствуют или же кончики лепестков расщеплены, иногда края ровные, умеренно блестящие, белые, иногда с очень светлыми и нежно-розовым оттенком, с наружной стороны иногда немного темнее и со слегка коричневатым оттенком; тычинки и столбик розовые; пыльники золотисто-желтые; рыльце с 6 дольками, розовое с чуть более темной центральной частью, на задней стороне с более темной бороздкой, плод неизвестен; семена 0,75 мм величиной, слабо блестящие, теста вся с плоскими бугорками, по направлении к хилуму также более или менее морщинистая. Родина Мексика (примерно в 50 милях севернее Сан-Луис-Потоси или примерно в 20 милях севернее Матеуалы (Matehuala), на холмах).

Здесь жирным выделены основные моменты, которые отчетливо наблюдаются у Вашего растения. У Вячеслава растения он правильно назвал похожими на T. polaskii - колючек многовато, ребра не плоские, с пестиком нелады. Но ведь тоже очень красивые растения.

Кстати, в Календаре из всех лишь один более-менее соответствует описанию: