Автор Тема: Как их зовут?  (Прочитано 13927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Как их зовут?
« : 28.01.2010, 10:41 »
 Для любителей и коллекционеров кактусов немаловажное значение играет правильное определение названий Ваших растений. Это необходимо для успешного содержания и оптимизации в ведении записей и общении при коллекционировании. Последняя систематика Эдварда Андерсона, наряду со многими недоработками, является, на мой взгляд, наиболее приемлимой. На её основе полный справочник «Кактусы» предложил Российский кактусовод  Д.В.Семёнов. Не являясь научной литературой, он учитывает интересы коллекционеров, показывая наиболее полное внутривидовое разнообразие, включающее проигнорированные Андерсоном формы.
   Название кактуса может состоять из семи латинских слов, включая: Род, вид, подвид (ssp.),разновидность (var.), подразновидность (svar, форма (f.), подформа (sf.). Так же можно указать является ли данное растение культивированным в процессе отбора (культиваром), название которого пишется, как и название рода с большой буквы.
   Например название Rebutia minuscula var.senilis f.kesselringiana означает, что это растение из Рода Rebutia относится к виду minuscula, вариация senilis, форма kesselringiana. Для коллекционера сразу становится понятным, что это желтоцветковая форма с достаточно густой и многочисленной колючкой. Предлагаемая же Андерсоном систематика, ограничилась бы в названии указанием Рода и вида т.е. Rebutia minuscula, что по описанию соответствует растению с небольшой, довольно редкой иголкой и красными цветками. Старые названия Rebutia senilis и Rebutia kesselringiana теперь недействительны, как и многие другие виды семейства кактусовых, однако, это действительно близкие растения и по строению стебля, и по цветку, поэтому объединение их в один вид оправдано.   
  Итак, мы видим, что в видовом отношении, при систематике Андерсона, кактусы претерпели значительное сокращение. Облегчился поиск объеденённых близких видов, стало очевидным родство, упорядочилась систематика. Однако, для коллекционеров немаловажное значение во избежание повторов при расширении коллекции, для грамотного ведения каталогов и общении с другими кактусоводами нужно больше информации. Используя систему Семёнова ( в ботанической практике её, кстати, никто не отменял) значительно точнее увидеть растение в его настоящем облике.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Как их зовут?
« Ответ #1 : 28.01.2010, 11:54 »
По сути, Андерсон сделал с кактусами то, что давно произошло в систематике животных... :)
Например, домашняя кошка, ранее считавшаяся отдельным видом Felis catus, теперь является подвидом дикой кошки F. silvestris и называть её надо F. silvestris catus... :) Причём, и рыжие, и полосатые, и пятнистые, голые и  пушистые - всё являются преставителями этого подвида!! >:o
Но, вернёмся к кактусам. :) Не нужно напоминать, что любители кактусов в основном собирают свои коллекции руководствуясь внешним видом растений, формой и размером их цветков. Некоторым подавай самые редкие растения.... :) Есть такие, что приходят в священный трепет от самых непроизносимых названий... Получается, что руководствуясь систематикой Андерсона, очень трудно составить исчерпывающее описание коллекции, не говоря уже о том, чтобы её пополнять. Закажешь ту же Rebutia minuscula, рассчитывая, что будет растение с красным цветком, а получишь с жёлтым... :-x Так что, по моему мнению, система классификации Андерсона может использоваться в нашей практике только со значительными дополнениями, как указано в сообщении Сергея
Название кактуса может состоять из семи латинских слов, включая: Род, вид, подвид (ssp.),разновидность (var.), подразновидность (svar, форма (f.), подформа (sf.). Так же можно указать является ли данное растение культивированным в процессе отбора (культиваром), название которого пишется, как и название рода с большой буквы.
и, как вариант, со ссылками на старые названия.
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #2 : 28.01.2010, 13:01 »
А что Вы думаете о системе предложенной Семёновым? Если она Вам знакома... Я, будучи "старым" кактусистом, нашёл, мне кажется,  её наиболее полной и в то же время простой, что и нужно для того, чтобы тебя поняли в кругу любителей, упрощая общение при разговоре о растении и его каталогизации. При этом соблюдаются все ботанические правила. Если бы эта система стала руководством для любителей, это значительно облегчило понимание когда речь идёт о конкретном растении. Лично я перевожу все личные записи и каталоги на эту систему. Хотелось бы узнать Ваше мнение, а так же мнение других любителей-кактусистов. Ведь существуют и другие предложения по систематике кроме Андерсона и Семёнова. К примеру, довольно неплохая работа в этой теме у Д.Ханта.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Как их зовут?
« Ответ #3 : 28.01.2010, 13:21 »
У Семёнова как раз всё нормально. Единственное, его систематика далеко не полная. Некоторые виды, не зная их названий по классификации Андерсона, практически невозможно найти... :-x
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #4 : 28.01.2010, 13:31 »
Но у него там, вне систематики, показаны все когда либо существующие названия в алфавитном порядке, со ссылками на новое имя. Причём искать их не надо где-то в конце альбома, они просто внесены в общий каталог со специальным выделением. Растение, которое я не смог бы найти мне не попадалось, хотя, возможно, я их усердно не пытался найти.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3920
  • viache
Re: Как их зовут?
« Ответ #5 : 28.01.2010, 16:29 »
По сути, Э.Андерсон внес только сумятицу в систематике семейства Кактусовых. Я , как старый приверженец  системы  Баккеберга, кстати, зарекомендовавшей себя и, которой пользуется основная  часть  кактусоводов  на  протяжении  многих  лет  и  по  сей  день, не приемлю поглощение  признанных  родов  и  слияние  их  в  один  крупный. Каталоги семян, которые  предлагаются  сегодня  любителям  кактусов, также  используют  в  перечне  систему  Баккеберга,  потому  что  это  удобно  и  всем  действительно  понятно  о  чем  идет  речь,  используя  же  систему  Э.Андерсона  мы  просто  бы  потеряли  массу  интересных  видов  и  подвидов. Теперь  по  сути  можно  смело  переопылять  между  собой  исчезнувшие  таксоны  и  получать  в  итоге  разнообразнейшие  мультигибриды, которых   и  без  того  хватает. Нельзя  этого  допускать, т.к. в  отличии  от  садоводов  мы  коллекционируем  виды, а  не  сорта  и  стараться  сохранить  природный  облик  растения  со  всеми  нюансами, включая название, желательно  полевой  номер, место  произрастания и родину. Совершенно  не  согласен  с  формой  написания  названий  с  многочисленными  ssp. или, например, объясните Gymnocalycium  pflanzii  и  Gymnocalycium  pflanzii  ssp.  pflanzii, это  два  разных  таксона  или  основной  вид  и  его  подвид.  Далее, Gymnocalycium  pflanzii  ssp.  pflanzii  var.  pflanzii  (синоним  G. marquezii ), Gymnocalycium  pflanzii  ssp.pflanzii  var.  paraguayense  и  т.д. Мне  кажется  это  слишком  запутанно  и  сложно, гораздо  проще  G. marquezii   или  G.  pflanzii  v.  marquezii, все  сразу  становится  на  свои  места  и  главное  понятно  о  чем  речь, к  тому  же  легко  запоминается. В  названии  Rebutia minuscula var.senilis f.kesselringiana   совсем  не  отражается,  что  у  этого  кактуса  цветки  желтые.  Тогда  надобно  добавить  еще  f. flavovirens  или  подобное,  получится  как  в  арабских  именах  ибн.  Хотаб  …

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #6 : 28.01.2010, 17:00 »
 А старое название Rebutia kesselringiana уже подразумевало под собой жёлтоцветковую форму, просто более точно показана родословная данного растения, что согласитесь является большим плюсом при выборе экземпляров для коллекции, выбирая лучшее, на Ваш взгляд, в видовом отношении, более контрастное.
 Про G.pflanzii ssp.pflanzii и.т.д. слышу впервые! У него 3 формы G.hflanzii f.marquezii, f.riograndense и f.zegarrae.
 Я сам не великий сторонник Андерсоновской систематики, однако и моя любимая Баккеберговская, которой я пользовался 29(!!!) лет, себя уже изжила и не даёт полного представления о видах. Поэтому я и в поиске альтернативы. У Семёнова как раз она есть, причём вписывающаяся в рамки действующей систематики Андерсона. От эволюции не убежишь, как бы не хотелось вернуться в Баккеберговские времена.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Как их зовут?
« Ответ #7 : 28.01.2010, 17:22 »
Как раз Gymnocalycium pflanzii ssp. dorisiae, Gymnocalycium pflanzii ssp. argentinense, Gymnocalycium pflanzii ssp. pflanzii именно по Андерсону... :-x Или не так?
Про G.pflanzii ssp.pflanzii и.т.д. слышу впервые! У него 3 формы G.hflanzii f.marquezii, f.riograndense и f.zegarrae.
а это вроде не по Андерсону... :-x Там должно идти по порядку: род, вид, подвид, а потом уже всякие разновидности и формы... А Андерсоном признаны три подвида Gymnocalycium pflanzii - pflanzii, argentinense и dorisiae
« Последнее редактирование: 28.01.2010, 17:45 от Sergey »
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #8 : 28.01.2010, 17:46 »
Названные Вами растения присутствуют у Андерсона в качестве синонимов и могут использоваться в названии как форма, а сам вид идёт без разновидностей, голый, хотя я говорю по памяти и могу ошибаться.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3920
  • viache
Re: Как их зовут?
« Ответ #9 : 28.01.2010, 18:06 »
Ребята! Есть статья в журнале " Кактусы и не только " №3-2000 "Ревизия подрода Pirisemineum рода ГИМНОКАЛИЦИУМ" автор Н.Ефремова, где описывается первая часть статьи, посвященная Gymnocalycium pflanzii. Х.Тиль, В.Тиль и Х.Амерхаузер.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #10 : 28.01.2010, 18:14 »
 Я хочу напомнить, что я не являюсь 100%-ым сторонником систематики Андерсона, даже совсем наоборот. Я за то, чтобы найти альтернативу, максимально приближенную к официальной и не создающей путаницы при определении растений. Если Вы просматривали книгу Семёнова, возможно она показалась Вам таковой альтернативой. Андерсон в ней взят за основу, однако продолжен и расширен за счёт придания старым, привычным названиям звучания хотя бы в качестве форм. Он работал над ней как коллекционер, в отличии от Андерсона, который подошёл с формально-научной точки зрения, не вдаваясь в глубокие раздумья по поводу ещё каких-то форм. Выдвижение этого вопроса на форуме является для меня самого поиском. Очень тяжело определиться, когда старое ушло, а то, что пришло взамен, не совсем то, что ожидал!!! Во намутил!!!

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #11 : 28.01.2010, 18:23 »
Кстати, если учитывать ещё публикационные материалы, систематике вообще конец. Что касается гимнокалициумов, я лучше чем у Рогацкина системы (не систематики!!!) не встречал. Вот это подробная работа, как в своё время "Монография рода гимноколициум" Шютса из Чехии. Кстати свою самую объёмную партию семян этого рода я получил от него ещё в 1990-м. Однако работа Рогацкина не признана официально и её можно использовать только как популярную литературу.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #12 : 28.01.2010, 18:36 »
 Мечтать не вредно...!!! Вообще семейство кактусов слишком огромное, чтобы его смог охватить один человек. Монографии по отдельным родам ещё по силам одному человеку, на безупречное описание всего семейства одной жизни мало... 8)

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Как их зовут?
« Ответ #13 : 28.01.2010, 18:57 »
Мечтать не вредно...!!! Вообще семейство кактусов слишком огромное, чтобы его смог охватить один человек. Монографии по отдельным родам ещё по силам одному человеку, на безупречное описание всего семейства одной жизни мало... 8)
Может и хватить, если ты ботаник, у тебя есть средства, и возможности эти средства вложить с толком в это дело.... :)

Да, чуть не забыл - должен быть ещё коллектив единомышленников... :)

P.S. Почитайте ещё "АНДЕРСОН. СКАЗКИ О ГИМНОКАЛИЦИУМАХ" Д. В. Рогацкина... Советую... :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Как их зовут?
« Ответ #14 : 28.01.2010, 19:12 »
Мэтр! Вы не уважаете Рогацкина? Или Андерсона? Сказками на ночь они не были обделены, только с возрастом они их пересказали... по своему.