Автор Тема: За чистоту коллекции!!!  (Прочитано 80104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #285 : 13.03.2014, 23:50 »
Народ, а у кого есть пелецифора (поделиться) - хоть чистая, хоть грязная , я ее любую люблю, только хочу не сильно маленькую, а уже кругленькую (повзрослее).
Антонина, посмотрите у Мирошниченко на сайте. Может быть и будет...
http://www.cactus-miroshnichenko.com.ua/index.php?extime=0.00808501243591
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Siena

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 936
  • Антонина, суккулентозависимая ;-)
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #286 : 14.03.2014, 00:02 »
Антонина, посмотрите у Мирошниченко на сайте. Может быть и будет...
http://www.cactus-miroshnichenko.com.ua/index.php?extime=0.00808501243591
Сергей, спасибо большое за ссылку. Но там - "Pelecyphora aselliformis [прив. на Ferocactus] 1 см 200 гривен.
http://www.cactus-miroshnichenko.com.ua/index.php?start=530
А мне хочется не привитую, на своих корнях, и еще хочется видеть вживую, потому что не знаешь, чего пришлют, так что лучше я у нас поищу.  :-[

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #287 : 14.03.2014, 00:23 »
Тоня, посмотри тут фото Epithelantha
Жень, спасибо, я знаю, что такое эпителанта и видела уже их на разных кактусных сайтах, а я спрашиваю про конкретное предложение - название, ее внешний вид, возраст и т.д.
А вообще мне нравятся кактусы с реповидными корнями, я маньяк толстых поп  ::) каудексных, пахикуальных и репчатых растений...  ::)
Ребята, давайте жить дружно! Не надо - на личности.
Вячеслав, я к этому уже призывала несколькими сообщениями ранее, бесполезно!  :( :boom:
Давайте просто не реагировать на эти сообщения?  *STOP*
Антонина, это не я писал, а Владимир.  ::) Я в таких разборках не учавствую.
По поводу эпителант, когда приедете, тогда поговорим. :)

Оффлайн Siena

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 936
  • Антонина, суккулентозависимая ;-)
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #288 : 14.03.2014, 00:29 »
Антонина, это не я писал, а Владимир.  ::) Я в таких разборках не учавствую.
По поводу эпителант, когда приедете, тогда поговорим. :)
Ой, пардон, промашечка вышла!  ::) Я исправила в том сообщении, прошу прощения, Вячеслав.  :-[ :)
Про эпителанты поняла, а если есть сейчас у Вас в альбоме их фото - ткните меня носом, плиз, хочется одним глазком глянуть.  ;) :)

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3919
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #289 : 14.03.2014, 00:36 »
Всё нормально. *OK* Посмотрите в разделе Продаж, в теме "Кактусы в обмен и не только...". Остальное в личку, пожалуйста.

Оффлайн Siena

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 936
  • Антонина, суккулентозависимая ;-)
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #290 : 14.03.2014, 00:38 »
Всё нормально. *OK* Посмотрите в разделе Продаж, в теме "Кактусы в обмен и не только...". Остальное в личку, пожалуйста.
Спасибо.  :40:

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #291 : 04.05.2014, 12:07 »
И так обстоит дело с абсолютно любым растением, имеющим полевой номер. Я как- то уже говорил, хотя моя точка зрения и непопулярна у мэтров: полевой номер - это недоопределенное растение.
Да, в 90-х годах прошлого века так и указывали, что полевой номер означает лишь место произрастания собранного материала, а вовсе не расовую чистоту. Т.е. собрали, подписали, потом определим. Это сейчас полевой перерос в фетиш.
 Между тем процесс естественной гибридизации, равно как и обособления видов - непрерывен. У Дарвина это называлось естественным отбором.
О каком фетише речь? Да, полевой номер при отсутствии элементарной совести, пунктуальности и главное знания своего дела у сборщика не даёт гарантию правильности определения растения. Поэтому кактусы желательно брать из проверенных источников с адекватным и честным подходом к собранному материалу. Там тоже в полевых условиях никто не застрахован от ошибок, но наличие полевого номера даёт возможность исправить эту ошибку уже в спокойной, кабинетной обстановке...
Процесс же естественной гибридизации (при отсутствии вмешательства человека) настолько долог, что вряд ли кто-нибудь из живущих зацепит хотя бы частичку этого действа и сможет её осознать - если только чисто теоретически... или констатировать какие-то незначительные отклонения, которые не обязательно выльются в новые формы и виды.
Как уже неоднократно говорилось, полевой номер это паспорт растения - без него оно как незаконный эмигрант...
Очень хотел в своё время иметь Gymnocalycium eytianum и заказал его семена от проверенного источника с полевым номером KK520. Проверив по каталогу сборщика, убедился, что это именно то растение, которое я хотел. Однако, через несколько лет, стало понятно, что оно не подходит под нужное описание, а когда появились цветы, стало понятно, что этот кактус из группы G.pflanzii. В этом я убедился проверив ещё раз по каталогу сборщика, где были проведены изменения - в самом деле это оказался Gymnocalycium pflanzii (Vaup.)Werd. 1935 f.eytianum KK520, найденный сборщиком в той же местности, что и G.eytianum (Eyti, Chuquisaca, Bolivia). Разве без полевого номера смогло бы это растение приобрести своё настоящее имя? Как неизвестное оно было бы для коллекционера всегда на втором плане с безликой надписью sp.(моя жена перевела это как "сам придумал"), а ещё скорее, при отсутствии наличия места, выдворено из коллекции...
Никто не говорит, что без полевых номеров, растения не имеют права на жизнь, но наличие их облегчает коллекционирование и освобождает от лишних забот по их определению, ведению своего каталога (без которого любую коллекцию можно считать просто собирательством комнатных растений), а соответственно и содержанию...
« Последнее редактирование: 04.05.2014, 14:01 от Сергей »

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #292 : 04.05.2014, 13:18 »
Уважаемые, можно нескромный вопросик? Кто нибудь из нас занимается кактусами на професионально-научном уровне?
Или мы выращиваем кактусы для удовлетворения своих морально-эстетических потребностей?
Удалось определить растение – хорошо, ну а если неудалось – значит его надо выбросить в мусорку?
Обьясните смысл "чистоты коллекции" если мы выращиваем кактусы и другие суккуленты для души, а не для научных достижений...
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #293 : 04.05.2014, 13:33 »
Вы, наверное, со мной согласитесь, что формирование костяка "коллекции" из голландских растений и растений неизвестного происхождения больше, чем цветоводством не назовёшь. Присутствие подобных экземпляров в коллекции возможно ничем необъяснимым - "просто нравится" или сознательным уходом в цветоводство - что тоже ни в коей мере не осуждаемо... Однако многие "цветоводы" со временем всё равно эволюционируют в системное коллекционирование, которое подразумевает желание получить максимум информации об имеющемся растении и занести его в свой каталог коллекционера с указанием не только даты посева, источника приобретения, первого цветения и т.д., но и с указанием места произрастания. Предлагаемые в каталогах семян "безликие" голые названия не скажут ничего о растении. Astrophytum ornatum без указания полевого номера, имеющий довольно большой ареал, может быть довольно разным и совсем необязательно тем, который хотелось бы видеть у себя в коллекции, а учитывая довольно медленное формирование этого растения до взрослого состояния, когда станет видно, что это за форма, просто потеряется время, которого у человека не так много для подобных опытов. Присутствие полевого номера, с описанием произрастающей в данной местности формы, даёт хоть какую-то возможность получить нужный материал. Указание места произрастания так же даёт возможность правильного содержания, исходя из местных условий - нужно ли этого "китайца" кормить рисом, или он "зулус" и ему нужно мясо.
Ошибки при больших объёмах выращивания неизбежны, но всё-таки их меньше при наличии большей информации, которую и даёт полевой номер.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #294 : 04.05.2014, 13:55 »
Уважаемые, можно нескромный вопросик? Кто нибудь из нас занимается кактусами на професионально-научном уровне?
Или мы выращиваем кактусы для удовлетворения своих морально-эстетических потребностей?
Удалось определить растение – хорошо, ну а если неудалось – значит его надо выбросить в мусорку?
Обьясните смысл "чистоты коллекции" если мы выращиваем кактусы и другие суккуленты для души, а не для научных достижений...
Читай внимательно посты, не вырывая из них неоконченные фразы. Никто не заставляет тебя строго придерживаться определённых правил при сборе коллекции. Просто это уже, в данном случае, называется не коллекционированием, а цветоводством. Любое направление в коллекционировании подразумевает систематику в первую очередь и видение конкретной цели на выходе... Целенаправленное коллекционирование кактусов имеет тоже свои правила и если ты их не придерживаешься, то это не коллекционирование, что тоже имеет право на существование и должно вызывать уважение, но в случае если...
"...Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании. В этом случае они наиболее ценны, а одновременно и наиболее красивы...
...Так что понятно, что среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды...
...В кактусоводстве самое большое искусство состоит именно в том, чтобы сохранить ценные естественные виды в коллекциях в их первоначальном состоянии..."

                                                                                                Александр Урбан "Колючее чудо" 1972 г.
Поверь, с тех времён мало что изменилось. И основные правила остались те же.
« Последнее редактирование: 04.05.2014, 14:12 от Сергей »

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #295 : 04.05.2014, 15:15 »
...В кактусоводстве самое большое искусство состоит именно в том, чтобы сохранить ценные естественные виды в коллекциях в их первоначальном состоянии..."[/b]
                                                                                                Александр Урбан "Колючее чудо" 1972 г.
Поверь, с тех времён мало что изменилось. И основные правила остались те же.

Евгеньевич, а кто сказал что это "истина в последней инстанции"?, Слава как то произнёс фразу "кодекс чести кактусиста" или что то подобное, так ведь этот кодекс составляли такие же смертные, почему я должен слепо принимать на веру, а не могу допустить что эти люди могли заблуждаться, что свойственно всем смертным...
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Вий

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 1167
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #296 : 04.05.2014, 15:53 »
Предлагаемые в каталогах семян "безликие" голые названия не скажут ничего о растении. Astrophytum ornatum без указания полевого номера, имеющий довольно большой ареал, может быть довольно разным и совсем необязательно тем, который хотелось бы видеть у себя в коллекции, а учитывая довольно медленное формирование этого растения до взрослого состояния, когда станет видно, что это за форма, просто потеряется время, которого у человека не так много для подобных опытов. Присутствие полевого номера, с описанием произрастающей в данной местности формы, даёт хоть какую-то возможность получить нужный материал.
Вот я недалёкий *-)...Набрал семян из фонда клуба...А там только три вида с полевыми номерами...Как жить после этого?! :'( Надо наверное :39:.
 ...Абсурд...
"Куда по смерти душу примут, я счёт по жизни не веду. В раю гораздо мягче климат, но лучше общество - в аду." И.Губерман

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #297 : 04.05.2014, 16:01 »
...В кактусоводстве самое большое искусство состоит именно в том, чтобы сохранить ценные естественные виды в коллекциях в их первоначальном состоянии..."[/b]
                                                                                                Александр Урбан "Колючее чудо" 1972 г.
Поверь, с тех времён мало что изменилось. И основные правила остались те же.

Евгеньевич, а кто сказал что это "истина в последней инстанции"?, Слава как то произнёс фразу "кодекс чести кактусиста" или что то подобное, так ведь этот кодекс составляли такие же смертные, почему я должен слепо принимать на веру, а не могу допустить что эти люди могли заблуждаться, что свойственно всем смертным...
Никто не заставляет тебя снимать штаны при походе в туалет, однако ты это делаешь, хотя может ошибаются смертные, поступая таким образом... Просто на определённые действия есть табу, причины которого гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Возможно, природа не сможет сохранить некоторые виды кактусов и они останутся только в коллекциях, что может способствовать их возвращению обратно, возможно, природа уже создала достаточное количество совершенных кактусов (ведь ты восхищаешься их совершенством?) и больше не нуждается в их увеличении. А дай бог тебе собрать хотя бы десятую часть того, что уже создано природой. Честь тебе и слава, если сможешь представить новый сорт, условно разрешённых к селекционированию, эпифитных кактусов, которые с гордостью будут носить твоё имя - типа Epiphyllum Nemoanus. Но если ты задумаешь переопылить и затем распространять два тех же Astrophytum ornatum с разными полевыми номерами (из разных локаций) как две капли воды похожих друг на друга - ты нарушишь Кодекс Чести Кактусиста..., создав внутривидовой гибрид. А при всей кажущейся одинаковости, это разные растения - одно способно в коллекции зацвести на 15-й год, цветения другого ты не дождёшься и через 30 лет, но оно не такое капризное, одно с возрастом не меняет количество рёбер (8), у другого их может проявиться до 12 и более, у одного оттенок и форма цветка (даже плод) могут значительно отличаться от другого... Зная все эти нюансы, ты можешь по полевому номеру выбрать нужное тебе растение. ...Пока можешь, если плюющие на этот Кодекс уже не обманули тебя, подсунув такой гибрид и подписав одним из принадлежавших им полевых номеров. Но это Кодекс Чести и любой, уважающий себя коллекционер, вступивший на эту стезю, берёт на себя обязательства придерживаться этого Кодекса.

Оффлайн Siena

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 936
  • Антонина, суккулентозависимая ;-)
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #298 : 04.05.2014, 16:09 »
не оскорбляйте цведоводов - их на форуме, наверное, больше, чем кактусистов, особенно среди любительниц каудексных форм и суккулентов - гибриды там в цене! Они Вам могут не простить!
Владимир, это был камешек в мой огород?  ::)
Да называйте нас, как хотите, - хоть цвеДоводами, хоть горшками  :boom: , лишь бы в печь не ставили!  ::)
Эта дискуссия никогда не придет к логическому завершению, сколько людей на форуме - столько и мнений. Я даже не буду пытаться в нее вступать.  :39: ::)

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #299 : 04.05.2014, 16:17 »
Во - первых - не оскорбляйте цведоводов - их на форуме, наверное, больше, чем кактусистов,...
Владимир, Вы опять грешите передёргиванием и извращением неоднозначных фраз, присущим преподавательскому составу...
Ни о каком оскорблении цветоводов речи быть не может!!! Где и в чём Вы это увидели?
Речь шла не о суккулентах в широком понятии, а сугубо о кактусах.
А неприятие Кодекса Чести Кактусиста, не делает Вам, как кактусисту чести...