Автор Тема: За чистоту коллекции!!!  (Прочитано 79992 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вий

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 1167
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #300 : 04.05.2014, 16:43 »
Процесс же естественной гибридизации (при отсутствии вмешательства человека) настолько долог, что вряд ли кто-нибудь из живущих зацепит хотя бы частичку этого действа и сможет её осознать - если только чисто теоретически... или констатировать какие-то незначительные отклонения, которые не обязательно выльются в новые формы и виды.
Как в природе кактусы распространяются? При помощи семян, если ими питаются насекомые, птицы и животные; отростками, которые могут отпадать и переноситься животными, ветром. Второй способ займёт больше времени при освоении новых территорий. Семена же одного вида вполне могут оказаться среди семян другого, отцвести там,  переопылиться. Природа сама отберёт жизнестойкие. И произойти (и происходит) это может вполне в течении жизни одного человека. И не исключено, что несовпадение в первоначальных описаниях вековой давности с растениями в нынешних поставках и есть происходящий процесс смешения-замещения видов.
"Куда по смерти душу примут, я счёт по жизни не веду. В раю гораздо мягче климат, но лучше общество - в аду." И.Губерман

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #301 : 04.05.2014, 16:48 »

 Вот я недалёкий *-)...Набрал семян из фонда клуба...А там только три вида с полевыми номерами...Как жить после этого?! :'( Надо наверное :39:.
 ...Абсурд...
О Вашей "недалёкости" ничего сказать не могу...
Каждый видит то, что хочет увидеть и почему-то пропускает основной смысл темы.
Не первый десяток лет занимаясь выращиванием кактусов, могу сказать, что очень жаль времени, потерянного на посевы растений, которые не соответствовали ожидаемому результату. На сегодняшний день, имея подсказку в форме описания кактусов с определённым полевым номером я в большей степени мог бы остановить свой выбор на том, что действительно было бы оставлено в коллекции, без многолетних мытарств и пересеиваний в надежде добиться нужного результата, который по некоторым позициям остаётся открытым по сегодняшний день.
В то же время, семенной фонд Клуба может предложить семена растений, которые конкретно представлены и при правильной технике опыления дадут Вам тот результат, которого Вы ожидаете, одновременно заранее дав возможность увидеть растение уже во взрослом состоянии. В этом случае полевой номер не столь актуален - главное ожидаемый и предсказуемый результат. И в этом случае я полностью на стороне Вашего выбора...
Если Вы читали предыдущие посты, должны были заметить, что я рассматриваю полевые номера как помощь при выборе той или иной формы с разных локаций, дающие возможность приобрести именно нужное мне растение. Такую возможность и даёт мне коллега-кактусист, предлагая семена своих кактусов.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #302 : 04.05.2014, 17:06 »
Как в природе кактусы распространяются? При помощи семян, если ими питаются насекомые, птицы и животные; отростками, которые могут отпадать и переноситься животными, ветром. Второй способ займёт больше времени при освоении новых территорий. Семена же одного вида вполне могут оказаться среди семян другого, отцвести там,  переопылиться. Природа сама отберёт жизнестойкие. И произойти (и происходит) это может вполне в течении жизни одного человека. И не исключено, что несовпадение в первоначальных описаниях вековой давности с растениями в нынешних поставках и есть происходящий процесс смешения-замещения видов.
Очевидно не так всё просто. Изолированные локации, существующие в природе, не так охотно допускают к себе "чужаков", создавая барьеры, про которые более компетентно могут рассказать Вам биологи.

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #303 : 04.05.2014, 17:17 »
Никто не заставляет тебя снимать штаны при походе в туалет, однако ты это делаешь, хотя может ошибаются смертные, поступая таким образом... Просто на определённые действия есть табу, причины которого гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.

К примеру в древнем Риме однополые отношения были нормой, в союзе секса вообще небыло, при христианстве признаёться только разнополый брак, и где тут истина?

Сергей, ответь на конкретно поставленный вопрос, почему я не могу усомниться в правильности общепринятого мнения при коллекционировании кактусов, почему я должен слепо принимать на веру это мнение?

Возможно, природа не сможет сохранить некоторые виды кактусов и они останутся только в коллекциях, что может способствовать их возвращению обратно...


Ну допустим лично у тебя сохранился единственная во всем мире пара исчезнувшего вида, каким образом ты вернёшь этот вид в природу, как с технической стороны ты это представляешь? И второе, а зачем возвращать в природу, а может для природы лучше без этого вида?


Но это Кодекс Чести и любой, уважающий себя коллекционер, вступивший на эту стезю, берёт на себя обязательства придерживаться этого Кодекса.

Что это за кодекс? Где его можно найти в бумажном или электронном виде? Для чего кто-то должен его придерживаться? Чтобы вернуть лишний (нежизнеспособный) по мнению природы вид?

Сергей, можешь сформулировать окончательную цель твоего увлечения?
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #304 : 04.05.2014, 17:23 »
не оскорбляйте цведоводов - их на форуме, наверное, больше, чем кактусистов, особенно среди любительниц каудексных форм и суккулентов - гибриды там в цене! Они Вам могут не простить!
Владимир, это был камешек в мой огород?  ::)
Да называйте нас, как хотите, - хоть цвеДоводами, хоть горшками  :boom: , лишь бы в печь не ставили!  ::)
Эта дискуссия никогда не придет к логическому завершению, сколько людей на форуме - столько и мнений. Я даже не буду пытаться в нее вступать.  :39: ::)
Антонина, никаких камешков с моей стороны - я бы просто не посмел бы! Да и слово цветовод  в моих устах имеет сугубо положительную окраску- я себя мэтром кактусоводства не считаю и фиалками не гнушаюсь, как и многие мои знакомые кактусисты. Мы и выставки обычно проводим совместные. Это у вас - элита, может для них слово цветовод - нецензурное. Знаете, как в старых мелодрамах :
- Вы, сударь ... Цветовод!
- К барьеру!
Смеюсь конечно. Простите, если ненароком чем задел.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #305 : 04.05.2014, 17:24 »
Обратите внимание на то, что написала Антонина, которую я вовсе не имел в виду, говоря о цветоводах. Она обиделась именно на слово ЦВЕТОВОД...
Ничего оскорбительного в слове "цветовод", по крайней мере в моей интерпретации я не вижу. Может быть Ваш сарказм при воспроизведении этого слова и толкнул Антонину на некоторое неприятие Вашего отношения к этому слову. Это тоже самое, что обижаться на произнесение собственного имени. Я и имел ввиду узкую специализацию, которая относилась к выращиванию кактусов и разделил её на более широкое понятие уходящее от кактусоводства к цветоводству. Если я буду "разжёвывать" каждое своё слово, объём моих сообщений больше принесёт мне пользы при переносе в рукописный вариант при издании романа.
Вы, Владимир, попробуйте прочесть любое из своих сообщений, как будто оно написано мной или Антониной. Я уверен, Вы предъявите к нему множество претензий...

Оффлайн Вий

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 1167
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #306 : 04.05.2014, 17:32 »
Очевидно не так всё просто. Изолированные локации, существующие в природе, не так охотно допускают к себе "чужаков", создавая барьеры, про которые более компетентно могут рассказать Вам биологи.
Ключевое слово - изолированные.
  Но здесь уже будет сказываться совершенно иной процесс, называемый инбридингом (близкородственным скрещиванием). К слову, непополняемым коллекциям это тоже свойственно.
Есть мнение, что инбридинг в конечном результате приводит к вырождению вида. Но, вместе с тем, отмечается, что инбридинг приводит к жизнеспособным мутациям внутри вида. Правда, при этом изменяется количество хромосом. А иное количество хромосом это уже и не первоначальный вид...
 Так что, если бы природа заботилась о сохранении чистоты видов так, как велит Пиратски...ой :), Кодекс Крутого Кактусиста, то кроманьонец не развился бы в современного человека, а у кактусов не было бы такого разнообразия.
"Куда по смерти душу примут, я счёт по жизни не веду. В раю гораздо мягче климат, но лучше общество - в аду." И.Губерман

Оффлайн Siena

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 936
  • Антонина, суккулентозависимая ;-)
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #307 : 04.05.2014, 18:20 »
Владимир К., Владимир, Вы поменяли аватар!  *THUMBS UP*
Хочу Вам высказать свою симпатию - у Вас такое доброжелательное и открытое лицо, ну разве Вы можете кого-то обидеть?!  :-[ :)

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #308 : 04.05.2014, 18:46 »
К примеру в древнем Риме однополые отношения были нормой, в союзе секса вообще небыло, при христианстве признаёться только разнополый брак, и где тут истина?

Сергей, ответь на конкретно поставленный вопрос, почему я не могу усомниться в правильности общепринятого мнения при коллекционировании кактусов, почему я должен слепо принимать на веру это мнение?

Возможно, природа не сможет сохранить некоторые виды кактусов и они останутся только в коллекциях, что может способствовать их возвращению обратно...

Ну допустим лично у тебя сохранился единственная во всем мире пара исчезнувшего вида, каким образом ты вернёшь этот вид в природу, как с технической стороны ты это представляешь? И второе, а зачем возвращать в природу, а может для природы лучше без этого вида?

Что это за кодекс? Где его можно найти в бумажном или электронном виде? Для чего кто-то должен его придерживаться? Чтобы вернуть лишний (нежизнеспособный) по мнению природы вид?

Сергей, можешь сформулировать окончательную цель твоего увлечения?

По твоему для того, чтобы убедиться в ненормальности Римских отношений, я должен попробовать однополый секс? Я принимаю на веру, как должное, что это ненормально, нисколько не осуждая тех, кто принимает его во всех проявлениях. Особенно если эти люди не пытаются навязывать мне свои отношения и не начинают превозносить их прилюдно, считая себя выше тех, кто не относится к ним...

Слепо не нужно принимать никаких мнений если они не имеют под собой оснований, на это есть логика и здравый смысл...

Пример с возвращением материала в природу всего лишь пример, при наличии желания, ты сможешь привести более весомый аргумент...

Своим отношением к природе мы уже лишились огромного количества представителей флоры и фауны. А может для неё будет лучше лишиться представителей нашего вида?...

Что касается кодекса, он не обязательно должен быть в бумажном или электронном виде. Просто поступай так, как требуют негласные правила коллег-единомышленников, или не вступай в их ряды, самостоятельно решая свои проблемы. Как придерживаться правил - я в стороне, как возникают трудности - помогите!...

У каждого человека окончательная цель будет выглядеть по разному. Лично моя, собрать максимально возможное для моих площадей количество здоровых и максимально же приближенных к природным растений и не обязательно редкостей. Хорошо сформированный эхинопсис мне нравится больше M.theresae. У кого-то этой целью будет просто какое-то количество понравившихся кактусов. Исходя из этого и называться будет это по разному: либо коллекционирование (при системном подходе) причём целью может являться какой-то определённый род, по местности и т.д., либо цветоводство (для Владимира: не в оскорбительном смысле), где присутствует бессистемное желание просто собирать понравившиеся растения, зачастую даже без определённого названия (я бы сравнил это с книжкой без обложки... что читаешь непонятно...). Я не отрицаю возможность такого подхода без претензий, а как это назвать - какая разница, если и тем и другим движет одно чувство - любовь к кактусам...

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #309 : 04.05.2014, 18:51 »
Сергей, Владимир, а можно без «а ты сказал, а я сказал...», хотелось бы поближе к "чистоте коллекции" "полевым номерам" и вообще поближе к кактусам...
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #310 : 04.05.2014, 19:00 »
Я не отрицаю возможность такого подхода без претензий, а как это назвать - какая разница, если и тем и другим движет одно чувство - любовь к кактусам...


Сергей, в результате пришли к общему знаменателю, мир дружба жувачка, и давайте просто выращивать кактусы просто по тому, что каждому из нас это нравиться...
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #311 : 04.05.2014, 19:15 »
Ничего оскорбительного в слове "цветовод", по крайней мере в моей интерпретации я не вижу.
"Однако многие "цветоводы" со временем всё равно эволюционируют в системное коллекционирование"

 Надеюсь, Вы узнаете свою фразу? Ключевое слово - эволюция, что значит - развитие, улучшение. Вы прямо говорите, что Вы - на высшей ступеньке, цветоводы - внизу. И почему в кавычках? Типа, некоторые "недокактусисты"?. Ну совсем не оскорбительно. Кстати эта мысль на форуме не только у Вас проскальзывает. Спуститесь на землю, снизойдите... Или, если не это имели в виду - следите за построением фраз и употреблением слов, чтобы не получилось, что я опять передергиваю. А по поводу прочтения мною написанного - я готов ответить за каждое слово, если оно мною действительно сказано, и попросить извинения, если я кого обидел, того не желая.
С Вами, Владимир, беседу вести довольно сложно! Приходится занимать какую-то непонятную позицию вечно оправдывающегося, отходя на ненужные разборы вполне нормальных фраз и рядовых слов. Чтобы Вы могли понять Ваши интерпретации, постараюсь приблизительно тем же концом...
Попросил бы выбирать выражения, как верующий человек, сравнения с Господом меня несколько шокируют... Вы сейчас начнёте говорить, что у Вас этого и в мыслях не было... а кто ещё может спуститься на землю, снизойти? В Ваших этих словах  я увидел прямое оскорбление с обвинением в мании величия. Будучи преподавателем, Вы поставили мне медицинский диагноз...
Разговор о эволюции почему-то привёл Вас к оскорблению любителей цветов, которые занимаются выращиванием кактусов, назвав их "недокактусистами".
То, что я сказал о том, что коллекционирование накладывает определённые обязательства на коллекционера и этим выделяет его из числа просто любителей растений, не даёт ни Вам, ни мне права так уничижительно о них отзываться. И ни в коей мере не ставить себя выше кого-то.
Слово же "цветовод" было взято в кавычки т.к. не рассматривалось в смысловом контексте, а как отдельно взятое слово - не Вам ли это знать, как представителю обучающего персонала.
« Последнее редактирование: 04.05.2014, 19:36 от Сергей »

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #312 : 04.05.2014, 20:52 »
Так что, если бы природа заботилась о сохранении чистоты видов так, как велит Пиратски...ой :), Кодекс Крутого Кактусиста, то кроманьонец не развился бы в современного человека, а у кактусов не было бы такого разнообразия.
Вы сами признаёте, что у кактусов в природе достаточно большое разнообразие, достаточное для удовлетворения потребностей (и даже больше) самого взыскательного кактусиста. Зачем увеличивать искусственно и без того достаточное их количество.
Это не пиратский и не кодекс крутого кактусиста - это должно стать Вашим кодексом. Если Вы его не принимаете, то, собственно, что Вы здесь делаете? Подмена понятий и упрощение отношения к безусловным вещам приводят к сплошному пох...изму ко всем ценностям, кроме материальных. Если ты приехал жить в Украину - учи, как можешь язык страны, приютившей тебя, а уж дети твои точно должны говорить на нём. Если ты решил вступить в кактусовое сообщество - принимай его правила или варись сам в себе, не рассчитывая на совет, помощь, семена и др. блага... есть у нас и такие... не будь потребителем.
Крутым и всезнающим кактусистом никогда себя не считал и не считаю, так что зря Вы про крутизну, но, учитывая 35-летний стаж по выращиванию кактусов, наверное, приобрёл какой-то опыт... которым по возможности готов и рад поделиться с разделяющими моё хобби единомышленниками. Однако, не хотелось бы, как и многим любителям кактусов, утонуть в потоке хлынувших со всех сторон гибридов - потерялся бы в таком случае весь смысл заказа тех же семян - ведь что там вырастет?... Эти же негласные правила, которых придерживаются все любители кактусов, сдерживают поток, как принято говорить "безродных" растений. И это правильно, иначе через пару десятков лет мы не будем знать как выглядит тот или иной вид. И мелочей здесь нет!!! Только строгое выполнение этих правил поможет сохранить природные растения не только в наших коллекциях, но и нашим последователям.

Оффлайн Вий

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 1167
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #313 : 04.05.2014, 21:18 »
Подмена понятий и упрощение отношения к безусловным вещам приводят к сплошному пох...изму ко всем ценностям, кроме материальных...
 Если ты решил вступить в кактусовое сообщество - принимай его правила или варись сам в себе, не рассчитывая на совет, помощь, семена и др. блага... есть у нас и такие... не будь потребителем...
 Только строгое выполнение этих правил поможет сохранить природные растения не только в наших коллекциях, но и нашим последователям.
Как хорошо, что я в середине 90-х не знал о таких "правилах", когда покупал первые кактусы. На Комаровке. Знаете, там собирались на крытом рынке?  А то бы не вступил. В это.
 Что касается выращивания экземпляров, близких к природным.
 Культивар - именно так называется любой экземпляр любого растения, выращиваемый вне мест естественного обитания. Другой состав почвы, обработка химикатами, иная интенсивность инсоляции, продолжительность дня, ненормально длительное содержание при пониженных температурах. Растение, выращенное в коллекции, лишь внешним видом напоминает природное, а на самом деле оно - ДРУГОЕ. И можно тешить себя какими угодно догмами, придуманными в давние времена, но выращивание в коллекции - это искусственное разведение растений, которые в природе, может быть, даже не дали бы всходов. А уж выращивание привитых кактусов вообще не тянет на "максимально близко к природным".
  Так что догматизм = сумерки разума.
  Хорошо, что слепых последователей спорных догм мало. На это указывают и популярность
садовых форм гимнкалициумов, астрофитумов и иже с ними; и стремление прививать один кактус на другой; и стабильный спрос на растения из поставок голландских аукционных домов.
"Куда по смерти душу примут, я счёт по жизни не веду. В раю гораздо мягче климат, но лучше общество - в аду." И.Губерман

Оффлайн Argentina

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 4962
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #314 : 04.05.2014, 21:37 »
Цитировать
Автор: mr.Nemo
« : Сегодня в 19:00 »

Сергей, в результате пришли к общему знаменателю, мир дружба жувачка, и давайте просто выращивать кактусы просто по тому, что каждому из нас это нравиться...

К этому знаменателю мы приходили уже много раз. Пободаемся-пободаемся и разойдёмся, каждый при своём мнении.