Тема: Gymnocalycium mostii (Gurke)Br.&R.

[Владимир К.]

О размерах цветка можно судить по сопоставлению с размерами ствола, диаметр которого чуть более двенадцати сантиметров.

[БобрАК]

Подробнее...

Подробнее...

Подробнее...

Подробнее...

Gymnocalycium valnicekianum v. polycentral  -  по  Бакебергу , а как по Андерсену ?
Gymnocalycium mostii spp valnicekianum v . polycentral  ?

[Сергей]

Gymnocalycium valnicekianum v. polycentral  -  по  Бакебергу , а как по Андерсену ?
Gymnocalycium mostii spp valnicekianum v . polycentral  ?

Очень классные растения!!!

Бакеберг ("Die Cactaceae".Том 3, стр. 1760), ссылаясь на Кастелланоса, уточняет, что учитывая вариабельность вида на месте произрастания, разнообразие форм, размера и количества центральных и других колючек в ареолах говорит о том, что название v.polycentralis не может иметь право на существование...)))

С одного посева под одним полевым номером какого-либо вида иногда получается столько отличающихся друг от друга растений, что наберётся не мало лонгиспинусов, полицентралисов, мультикостатусов, а впоследствии может и розеифлорусов...

А если Вы спрашиваете о моём личном мнении, то Бакеберг умер в 1966 г...., работа 1960 г... и я тоже считаю её самой полной и продвинутой для своего времени, но за более, чем 50 лет произошло очень много изменений, как появление новых видов и родов, так и пересмотр подходов к классификации...

Некоторых растений просто нет в его трудах, некоторые были переименованы по нескольку раз, новых открытий тоже не мало... Разве это не нуждалось в систематике? Тем более, что Андерсон в основном опирался на специалистов таких как Тилль, Хант и т.д. Поэтому Андерсоновской её в полной мере назвать нельзя.

А в этом случае я указал бы на особенности растения (при отсутствии полевого номера), как форму, подформу, вынося её за рамки полного ботанического названия т.е. Gymnocalycium mostii (Gurke)Br.&R. 1918 f.valnicekianum (sf.polycentralis). Сохранив всю нужную информацию за годом описания, которая сегодня имеет значение только для коллекционеров.

Это моё, повторяю, личное мнение, и оно может не совпадать с Вашим...

[bumerang]

Gymnocalycium valnicekianum v. polycentral  -  по  Бакебергу , а как по Андерсену ?
Gymnocalycium mostii spp valnicekianum v . polycentral  ?

Очень классные растения!!!

Бакеберг ("Die Cactaceae".Том 3, стр. 1760), ссылаясь на Кастелланоса, уточняет, что учитывая вариабельность вида на месте произрастания, разнообразие форм, размера и количества центральных и других колючек в ареолах говорит о том, что название v.polycentralis не может иметь право на существование...)))

С одного посева под одним полевым номером какого-либо вида иногда получается столько отличающихся друг от друга растений, что наберётся не мало лонгиспинусов, полицентралисов, мультикостатусов, а впоследствии может и розеифлорусов...

А если Вы спрашиваете о моём личном мнении, то Бакеберг умер в 1966 г...., работа 1960 г... и я тоже считаю её самой полной и продвинутой для своего времени, но за более, чем 50 лет произошло очень много изменений, как появление новых видов и родов, так и пересмотр подходов к классификации...

Некоторых растений просто нет в его трудах, некоторые были переименованы по нескольку раз, новых открытий тоже не мало... Разве это не нуждалось в систематике? Тем более, что Андерсон в основном опирался на специалистов таких как Тилль, Хант и т.д. Поэтому Андерсоновской её в полной мере назвать нельзя.

А в этом случае я указал бы на особенности растения (при отсутствии полевого номера), как форму, подформу, вынося её за рамки полного ботанического названия т.е. Gymnocalycium mostii (Gurke)Br.&R. 1918 f.valnicekianum (sf.polycentralis). Сохранив всю нужную информацию за годом описания, которая сегодня имеет значение только для коллекционеров.

Это моё, повторяю, личное мнение, и оно может не совпадать с Вашим...

сорри, что влезаю в дискуссию ученых мужей, но почему никто не вспоминает о Д.Рогацкине, который написал книгу о гимнах в 2005 году и вывел систематику?... он то целенаправленно занимался именно гимнами, в отличие от халатной работы  Андерсона... каких-нибудь Буксбаума и Шюца и работы 70-80 годов вообще вспоминать немного смешно..особенно Буксбаум, определивший саглионисы и спеги в одну группу - это же бред))) или на Минском форуме не знакомы с работой Рогацкина-гимнофила?))

[Сергей]

сорри, что влезаю в дискуссию ученых мужей, но почему никто не вспоминает о Д.Рогацкине, который написал книгу о гимнах в 2005 году и вывел систематику?... он то целенаправленно занимался именно гимнами, в отличие от халатной работы  Андерсона... каких-нибудь Буксбаума и Шюца и работы 70-80 годов вообще вспоминать немного смешно..особенно Буксбаум, определивший саглионисы и спеги в одну группу - это же бред))) или на Минском форуме не знакомы с работой Рогацкина-гимнофила?))

Алексей, вряд ли я назвал бы себя учёным мужем))). Я любитель-коллекционер... и систематику не могу "рисовать", только принять уже имеющуюся.
А работы Рогацкина не знает разве что самый начинающий..., особенно поклонники этого рода.
Она не претендует на систематику, являясь руководством и путеводителем по Южной Америке с указанием климатических особенностей, родственным связям, истории и морфологии этого рода. До такой степени увлекательные и полезные, что их читаешь, как художественную литературу, раскладывая в мозгу по полкам представление о роде. Ссылки по классификации в этой книге есть на различных специалистов - Шютца, Буксбаума, Тилля. На обороте титульного листа книги он рассказывает о своих задачах...
Она несёт огромный объём информации, полезный во всех отношениях не только для любителей, но была бы интересной и специалистам.
Систематика, простой публикацией своих взглядов не обходится, какие бы они правильные не были - её должен утвердить учёный совет... и принять мировое сообщество.
Каждый день в мире появляются работы, которые можно было бы взять за основу в классификации, но не так всё просто... возможно и сейчас есть издания, достойные называться систематикой, особенно от спецов по отдельным родам, некоторые из них и берутся за основу в процессе создания систематики, но для этого есть определённая процедура...

[bumerang]

вот его вариант систематики - http://cactuslife.com/Gymnocalycium_class_Rogaz.php. согласен, что сейчас признана классификация Андерсона, но это не значит, что она истина в последней инстанции, особенно по гимнам)) и счел нужным напомнить, что есть такой Рогацкин, который тоже писал о гимнах и лично мне его систематика видится более реалистичной) суть моего поста - просто чтобы о нем не забывали))

[Сергей]

вот его вариант систематики - http://cactuslife.com/Gymnocalycium_class_Rogaz.php. согласен, что сейчас признана классификация Андерсона, но это не значит, что она истина в последней инстанции, особенно по гимнам)) и счел нужным напомнить, что есть такой Рогацкин, который тоже писал о гимнах и лично мне его систематика видится более реалистичной) суть моего поста - просто чтобы о нем не забывали))

Я, лично, Лёша, пользуюсь Рогацкиным по этому роду чаще, чем признаваемым мной Андерсоном. Причины говорил выше - очень подробный и понятный труд. Но, к примеру, некоторые виды,  даже из этой темы, G.bicolor, G.valnicekianum действительно больше, чем на форму G.mostii не тянут. Они у меня были - с некоторой поправкой - одно растение. Или взять G.friedrichii, его присоединение в качестве формы к G.stenopleurum тоже оправдано - разница минимальная... Тут я согласен с Андерсоном. Но дело нет в названиях - мне ближе Андерсон, хотя я его сразу взял тоже в штыки. Разобравшись - принял. Кому-то проще с Бакебергом... Но, интересующийся коллекционер поймёт о каком растении идёт речь, по какой системе ты его не назови...

А показанные выше растения такие шикарные не потому, что это какая-то особая форма, а за счёт условий содержания (конечно, с учётом любви и заботы о них хозяина). За стеклопакетом, хоть и на юго-восточной стороне, не всякое растение захочет дать такую колючку...(

[Владимир К.]

Очень трудно понять, о каком растении идет речь, когда видишь название например "Gymn. stellatum f. parvulum" с претензией на систему Андерсона, да простит меня автор! У Андерсона stellatum- есть, и parvulum- есть, а вот вместе - нету. Только по отдельности. Вообще в классификации Андерсона формам - места не нашлось. Совсем. Так что - если по Андерсону - то без формы, а если с формой - то это уже не по Андерсону... И такого в постах масса- ponilense и molinos у Спегаццини, enorme у Брухи, simoi  у Гибоплейрума, pungens у Шикенданци. А еще есть маммиллярии... На мой взгляд пользоваться можно чем угодно, лишь бы оно было опубликовано и доступно. Но чем-то конкретным - а не куском от одной системы, куском - от другой. Уж решились - так до конца.

[Сергей]

Очень трудно понять, о каком растении идет речь, когда видишь название например "Gymn. stellatum f. parvulum" с претензией на систему Андерсона, да простит меня автор! У Андерсона stellatum- есть, и parvulum- есть, а вот вместе - нету. Только по отдельности. Вообще в классификации Андерсона формам - места не нашлось. Совсем. Так что - если по Андерсону - то без формы, а если с формой - то это уже не по Андерсону... И такого в постах масса- ponilense и molinos у Спегаццини, enorme у Брухи, simoi  у Гибоплейрума, pungens у Шикенданци. А еще есть маммиллярии... На мой взгляд пользоваться можно чем угодно, лишь бы оно было опубликовано и доступно. Но чем-то конкретным - а не куском от одной системы, куском - от другой. Уж решились - так до конца.

За основу берётся систематика, которая на сегодня взята ботаниками на вооружение. Поэтому в названиях создаваемых тем указано только видовое или подвидовое ботаническое название. Но коллекционерам нужна более подробная информация и более полное отражение особенностей. Оно может быть в обозначении полевого номера или в указании отличительной формы.
G.parvulum(Trichomosemineum), как мелкая форма G.stellatum, была не только в каталогах под этим названием, но и на фото в известной книге Урбана. Наряду с этим уже существовал описанный, но не столь известный G.parvulum(Ovatisemineum) совсем из другой секции... Об этом пишет и Рогацкин со стр.15 и далее, тоже с фото. Конечно, можно было бы отметить его как G.stellatum и, несмотря на его мелкую форму, не отмечать его, но как определить его место в коллекции? Так что все эти формы для нашего пользования, а не чтобы нарушить систематику.
G.spegazzinii f.punillense VG368 и f.molinos VG090/356 отличаются довольно здорово и, при наличии полевого номера, могут и не указываться как форма, это опять же для удобства и заодно указывает на место локализации и т. д.
Так что в рубрике я систему не нарушаю, я ей верен, дополняя необходимой для любителей информацией о формах, которую не отрицают, кстати, и ботаники.

[Владимир К.]

Все это так, и я нисколько против этого не возражаю. Даже приветствую. Простой только вопрос- кто дал эти наименования указанным растениям, и где у Андерсона их можно посмотреть, чтобы сопоставить описанное с представленным ( если мы пользуемся его классификацией). А если название не по Андерсону - так об этом надо сразу говорить, и указывать другой источник информации. У любого растения, если оно признано, есть автор описания, его тоже нужно указывать тогда наравне с автором описания вида, если описана форма. Не сама же по себе  она появилась. Имеется в виду название формы и описание ее отличительных признаков, позволяющих идентифицировать эту форму. Если она не утверждено официально , то ее нельзя относить к тому или иному из существующих видов. Т.е - в данном случае нельзя писАть, что это, например Стеллатум и пр. Полную информацию дает полевой номер, но это еще не основание для причисления к конкретному виду или установления разновидностей, которых, как я уже сказал, по Андерсону просто нет. Удобство коллекционирование - не основание для произвольного использования системы. Вы считаете, что это форма, другой назовет это подвидом, третий - разновидностью, и так - насколько хватит фантазии. Вот в этом случае мы уж точно не разберемся, где какое растение. Система - она или есть, или ее нет. Промежуточного состояния не бывает. Хотя - если нельзя, но очень хочется, то можно, наверное...

[Сергей]

Все это так, и я нисколько против этого не возражаю. Даже приветствую. Простой только вопрос- кто дал эти наименования указанным растениям, и где у Андерсона их можно посмотреть, чтобы сопоставить описанное с представленным ( если мы пользуемся его классификацией). А если название не по Андерсону - так об этом надо сразу говорить, и указывать другой источник информации. У любого растения, если оно признано, есть автор описания, его тоже нужно указывать тогда наравне с автором описания вида, если описана форма. Не сама же по себе  она появилась. Имеется в виду название формы и описание ее отличительных признаков, позволяющих идентифицировать эту форму. Если она не утверждено официально , то ее нельзя относить к тому или иному из существующих видов. Т.е - в данном случае нельзя писАть, что это, например Стеллатум и пр. Полную информацию дает полевой номер, но это еще не основание для причисления к конкретному виду или установления разновидностей, которых, как я уже сказал, по Андерсону просто нет. Удобство коллекционирование - не основание для произвольного использования системы. Вы считаете, что это форма, другой назовет это подвидом, третий - разновидностью, и так - насколько хватит фантазии. Вот в этом случае мы уж точно не разберемся, где какое растение. Система - она или есть, или ее нет. Промежуточного состояния не бывает. Хотя - если нельзя, но очень хочется, то можно, наверное...

   К систематике я могу иметь только пользовательское отношение и не могу назвать форму видом, подвидом и т.д. Это работа только специалистов. Если кто-то так называет, значит он претендует на создание своей.
   Описание видов Андерсоном ведётся с учётом различий внутри одного вида и формы уже там записаны. Если внутри есть более значительные отличия, он определяет их как подвид. Поэтому описания не по Андерсону не может быть - всё включено.)
   Коллекционные форменные отличия ботаниками не учитываются и, как внутривидовая форма, могут употребляться коллекционерами в основном для внутреннего пользования и при коммерческом использовании, для сбыта семян, растений и др. радостей коллекционера... Сомневаюсь... они никуда не делись.
   Пока это так, а что будет дальше?... ХЗ... Вряд ли найдётся мастер уровня Бакеберга, способный удовлетворить всех. Так что, что есть, то есть. Пока для меня является приоритетной эта система - она мой скелет, но, как Вы правильно сказали, будучи коллекционером, я не могу не учитывать свои интересы и удобства при пользовании. Не считаю (как не систематик), что этого делать нельзя и, не нарушая систему, дополнять её общепринятыми пометками(я про форму) - это нормально и , по-моему, правильно даже на перспективу... Мог бы взять за образец Бакеберга, но тоже затруднительно записать в тему хотя бы то же G.parvulum... Я взял за основу Андерсона,  но и к этому мастеру есть вопросы...))) А к кому нет?
  Опять же, я никого ни в чём не пытаюсь убедить - просто высказываю свою точку зрения...

[Владимир К.]

Опять же согласен практически во всем. За одной мелочью. Если системой не признана форма- т.е. - наличие устойчивых признаков, передающихся без изменения при соответствующем опылении, то, на мой взгляд, это понятие и не может быть употребимо в рамках системы. Потому, что это выход за рамки системы. Можно только говорить об индивидуальных особенностях данного экземпляра, которые, как Вы справедливо заметили, могут являться следствием особенностей содержания, если в культуре, или особенностей места произрастания в натуре. Кому- то досталось больше солнца, кому-то воды. Если у Ханта посмотреть на тот же Спегаццини - растения на разных фото внешне совершенно различны. Но - один вид. Если же признак отобран и закреплен - то это уже сорт, культивар - это тоже за рамками системы, как бесхлорофильные формы, кристаты и др. В любом случае, в рамках ботанического названия такое звучать не должно. Для уточнения коллекционной ценности - ради бога. Но не как название .

[Сергей]

Опять же согласен практически во всем. За одной мелочью. Если системой не признана форма- т.е. - наличие устойчивых признаков, передающихся без изменения при соответствующем опылении, то, на мой взгляд, это понятие и не может быть употребимо в рамках системы. Потому, что это выход за рамки системы. Можно только говорить об индивидуальных особенностях данного экземпляра, которые, как Вы справедливо заметили, могут являться следствием особенностей содержания, если в культуре, или особенностей места произрастания в натуре. Кому- то досталось больше солнца, кому-то воды. Если у Ханта посмотреть на тот же Спегаццини - растения на разных фото внешне совершенно различны. Но - один вид. Если же признак отобран и закреплен - то это уже сорт, культивар - это тоже за рамками системы, как бесхлорофильные формы, кристаты и др. В любом случае, в рамках ботанического названия такое звучать не должно. Для уточнения коллекционной ценности - ради бога. Но не как название .

   С Вами согласен!
   При явных признаках видовой принадлежности к G.mostii (мы в этой теме, значит про него, чтобы не записали во флуд) G.bicolor и G.valnicekianum мы не можем назвать просто G.mostii т.к. это теперь его формы, в кайф только систематикам - работы меньше... Для нас отличия есть - пусть и не существенные. У G.bicolor свежие колючки выходят двух цветов (потом, правда, все сереют) и цветок чуть поменьше, а у G.valnicekianum колючка более длинная и тонкая, часто их больше, да цветок чуть крупнее, как и само растение, G.kurtzianum с очень мощной колючкой...
   На ботаническое название никто и не покушается, но, как Вы правильно выразились, для уточнения коллекционной ценности, может звучать, за рамками названия. Я пользуюсь для добавления форм справочником Семёнова, который, полностью основываясь на систематике Андерсона, указывает все известные опубликованные синонимы растения, а так же его формы и подформы. Мне удобно, понятно и не выходит за рамки. А на большее я не претендую.

[Sozertsatel]

Gymnocalycium mostii STO 87-002