Минский Клуб Любителей Кактусов
О кактусах => Дебаты => Тема начата: Сергей от 28.01.2010, 10:41
-
Для любителей и коллекционеров кактусов немаловажное значение играет правильное определение названий Ваших растений. Это необходимо для успешного содержания и оптимизации в ведении записей и общении при коллекционировании. Последняя систематика Эдварда Андерсона, наряду со многими недоработками, является, на мой взгляд, наиболее приемлимой. На её основе полный справочник «Кактусы» предложил Российский кактусовод Д.В.Семёнов. Не являясь научной литературой, он учитывает интересы коллекционеров, показывая наиболее полное внутривидовое разнообразие, включающее проигнорированные Андерсоном формы.
Название кактуса может состоять из семи латинских слов, включая: Род, вид, подвид (ssp.),разновидность (var.), подразновидность (svar, форма (f.), подформа (sf.). Так же можно указать является ли данное растение культивированным в процессе отбора (культиваром), название которого пишется, как и название рода с большой буквы.
Например название Rebutia minuscula var.senilis f.kesselringiana означает, что это растение из Рода Rebutia относится к виду minuscula, вариация senilis, форма kesselringiana. Для коллекционера сразу становится понятным, что это желтоцветковая форма с достаточно густой и многочисленной колючкой. Предлагаемая же Андерсоном систематика, ограничилась бы в названии указанием Рода и вида т.е. Rebutia minuscula, что по описанию соответствует растению с небольшой, довольно редкой иголкой и красными цветками. Старые названия Rebutia senilis и Rebutia kesselringiana теперь недействительны, как и многие другие виды семейства кактусовых, однако, это действительно близкие растения и по строению стебля, и по цветку, поэтому объединение их в один вид оправдано.
Итак, мы видим, что в видовом отношении, при систематике Андерсона, кактусы претерпели значительное сокращение. Облегчился поиск объеденённых близких видов, стало очевидным родство, упорядочилась систематика. Однако, для коллекционеров немаловажное значение во избежание повторов при расширении коллекции, для грамотного ведения каталогов и общении с другими кактусоводами нужно больше информации. Используя систему Семёнова ( в ботанической практике её, кстати, никто не отменял) значительно точнее увидеть растение в его настоящем облике.
-
По сути, Андерсон сделал с кактусами то, что давно произошло в систематике животных... :)
Например, домашняя кошка, ранее считавшаяся отдельным видом Felis catus, теперь является подвидом дикой кошки F. silvestris и называть её надо F. silvestris catus... :) Причём, и рыжие, и полосатые, и пятнистые, голые и пушистые - всё являются преставителями этого подвида!! >:o
Но, вернёмся к кактусам. :) Не нужно напоминать, что любители кактусов в основном собирают свои коллекции руководствуясь внешним видом растений, формой и размером их цветков. Некоторым подавай самые редкие растения.... :) Есть такие, что приходят в священный трепет от самых непроизносимых названий... Получается, что руководствуясь систематикой Андерсона, очень трудно составить исчерпывающее описание коллекции, не говоря уже о том, чтобы её пополнять. Закажешь ту же Rebutia minuscula, рассчитывая, что будет растение с красным цветком, а получишь с жёлтым... :-x Так что, по моему мнению, система классификации Андерсона может использоваться в нашей практике только со значительными дополнениями, как указано в сообщении Сергея Название кактуса может состоять из семи латинских слов, включая: Род, вид, подвид (ssp.),разновидность (var.), подразновидность (svar, форма (f.), подформа (sf.). Так же можно указать является ли данное растение культивированным в процессе отбора (культиваром), название которого пишется, как и название рода с большой буквы.
и, как вариант, со ссылками на старые названия.
-
А что Вы думаете о системе предложенной Семёновым? Если она Вам знакома... Я, будучи "старым" кактусистом, нашёл, мне кажется, её наиболее полной и в то же время простой, что и нужно для того, чтобы тебя поняли в кругу любителей, упрощая общение при разговоре о растении и его каталогизации. При этом соблюдаются все ботанические правила. Если бы эта система стала руководством для любителей, это значительно облегчило понимание когда речь идёт о конкретном растении. Лично я перевожу все личные записи и каталоги на эту систему. Хотелось бы узнать Ваше мнение, а так же мнение других любителей-кактусистов. Ведь существуют и другие предложения по систематике кроме Андерсона и Семёнова. К примеру, довольно неплохая работа в этой теме у Д.Ханта.
-
У Семёнова как раз всё нормально. Единственное, его систематика далеко не полная. Некоторые виды, не зная их названий по классификации Андерсона, практически невозможно найти... :-x
-
Но у него там, вне систематики, показаны все когда либо существующие названия в алфавитном порядке, со ссылками на новое имя. Причём искать их не надо где-то в конце альбома, они просто внесены в общий каталог со специальным выделением. Растение, которое я не смог бы найти мне не попадалось, хотя, возможно, я их усердно не пытался найти.
-
По сути, Э.Андерсон внес только сумятицу в систематике семейства Кактусовых. Я , как старый приверженец системы Баккеберга, кстати, зарекомендовавшей себя и, которой пользуется основная часть кактусоводов на протяжении многих лет и по сей день, не приемлю поглощение признанных родов и слияние их в один крупный. Каталоги семян, которые предлагаются сегодня любителям кактусов, также используют в перечне систему Баккеберга, потому что это удобно и всем действительно понятно о чем идет речь, используя же систему Э.Андерсона мы просто бы потеряли массу интересных видов и подвидов. Теперь по сути можно смело переопылять между собой исчезнувшие таксоны и получать в итоге разнообразнейшие мультигибриды, которых и без того хватает. Нельзя этого допускать, т.к. в отличии от садоводов мы коллекционируем виды, а не сорта и стараться сохранить природный облик растения со всеми нюансами, включая название, желательно полевой номер, место произрастания и родину. Совершенно не согласен с формой написания названий с многочисленными ssp. или, например, объясните Gymnocalycium pflanzii и Gymnocalycium pflanzii ssp. pflanzii, это два разных таксона или основной вид и его подвид. Далее, Gymnocalycium pflanzii ssp. pflanzii var. pflanzii (синоним G. marquezii ), Gymnocalycium pflanzii ssp.pflanzii var. paraguayense и т.д. Мне кажется это слишком запутанно и сложно, гораздо проще G. marquezii или G. pflanzii v. marquezii, все сразу становится на свои места и главное понятно о чем речь, к тому же легко запоминается. В названии Rebutia minuscula var.senilis f.kesselringiana совсем не отражается, что у этого кактуса цветки желтые. Тогда надобно добавить еще f. flavovirens или подобное, получится как в арабских именах ибн. Хотаб …
-
А старое название Rebutia kesselringiana уже подразумевало под собой жёлтоцветковую форму, просто более точно показана родословная данного растения, что согласитесь является большим плюсом при выборе экземпляров для коллекции, выбирая лучшее, на Ваш взгляд, в видовом отношении, более контрастное.
Про G.pflanzii ssp.pflanzii и.т.д. слышу впервые! У него 3 формы G.hflanzii f.marquezii, f.riograndense и f.zegarrae.
Я сам не великий сторонник Андерсоновской систематики, однако и моя любимая Баккеберговская, которой я пользовался 29(!!!) лет, себя уже изжила и не даёт полного представления о видах. Поэтому я и в поиске альтернативы. У Семёнова как раз она есть, причём вписывающаяся в рамки действующей систематики Андерсона. От эволюции не убежишь, как бы не хотелось вернуться в Баккеберговские времена.
-
Как раз Gymnocalycium pflanzii ssp. dorisiae, Gymnocalycium pflanzii ssp. argentinense, Gymnocalycium pflanzii ssp. pflanzii именно по Андерсону... :-x Или не так?
Про G.pflanzii ssp.pflanzii и.т.д. слышу впервые! У него 3 формы G.hflanzii f.marquezii, f.riograndense и f.zegarrae.
а это вроде не по Андерсону... :-x Там должно идти по порядку: род, вид, подвид, а потом уже всякие разновидности и формы... А Андерсоном признаны три подвида Gymnocalycium pflanzii - pflanzii, argentinense и dorisiae
-
Названные Вами растения присутствуют у Андерсона в качестве синонимов и могут использоваться в названии как форма, а сам вид идёт без разновидностей, голый, хотя я говорю по памяти и могу ошибаться.
-
Ребята! Есть статья в журнале " Кактусы и не только " №3-2000 "Ревизия подрода Pirisemineum рода ГИМНОКАЛИЦИУМ" автор Н.Ефремова, где описывается первая часть статьи, посвященная Gymnocalycium pflanzii. Х.Тиль, В.Тиль и Х.Амерхаузер.
-
Я хочу напомнить, что я не являюсь 100%-ым сторонником систематики Андерсона, даже совсем наоборот. Я за то, чтобы найти альтернативу, максимально приближенную к официальной и не создающей путаницы при определении растений. Если Вы просматривали книгу Семёнова, возможно она показалась Вам таковой альтернативой. Андерсон в ней взят за основу, однако продолжен и расширен за счёт придания старым, привычным названиям звучания хотя бы в качестве форм. Он работал над ней как коллекционер, в отличии от Андерсона, который подошёл с формально-научной точки зрения, не вдаваясь в глубокие раздумья по поводу ещё каких-то форм. Выдвижение этого вопроса на форуме является для меня самого поиском. Очень тяжело определиться, когда старое ушло, а то, что пришло взамен, не совсем то, что ожидал!!! Во намутил!!!
-
Кстати, если учитывать ещё публикационные материалы, систематике вообще конец. Что касается гимнокалициумов, я лучше чем у Рогацкина системы (не систематики!!!) не встречал. Вот это подробная работа, как в своё время "Монография рода гимноколициум" Шютса из Чехии. Кстати свою самую объёмную партию семян этого рода я получил от него ещё в 1990-м. Однако работа Рогацкина не признана официально и её можно использовать только как популярную литературу.
-
Мечтать не вредно...!!! Вообще семейство кактусов слишком огромное, чтобы его смог охватить один человек. Монографии по отдельным родам ещё по силам одному человеку, на безупречное описание всего семейства одной жизни мало... 8)
-
Мечтать не вредно...!!! Вообще семейство кактусов слишком огромное, чтобы его смог охватить один человек. Монографии по отдельным родам ещё по силам одному человеку, на безупречное описание всего семейства одной жизни мало... 8)
Может и хватить, если ты ботаник, у тебя есть средства, и возможности эти средства вложить с толком в это дело.... :)
Да, чуть не забыл - должен быть ещё коллектив единомышленников... :)
P.S. Почитайте ещё "АНДЕРСОН. СКАЗКИ О ГИМНОКАЛИЦИУМАХ" Д. В. Рогацкина... Советую... :)
-
Мэтр! Вы не уважаете Рогацкина? Или Андерсона? Сказками на ночь они не были обделены, только с возрастом они их пересказали... по своему.
-
Что вы Сергей Евгеньевич, разволновались... Имхо, систематика (любая) в принципе умозрительна (виртуальна), в природе ее не существует, ее используют для удобства, а по сему - придерживайтесь любой систематики - хоть Линнея, - хоть Ханта, - хоть...
Нужно просто последовательно придерживаться одной системы, иначе возникает путаница... И вообще, систематика кактусов, да и не только их, сложилась под влиянием дилетантов - коллекционеров и торговцев, и поэтому не научна в какой-то мере… естественно попытки привести все в порядок, как сделано Андерсоном, вызывают "справедливое возмущение"…
-
Я тоже читал книгу Рогацкина, имею в своей библиотеке, и его статью "Сказки...", хорошая книга с точки зрения любителя, но Рогацкин предлагает свою систему внутри рода Гимнокалициум, являясь одним из лучших знатоков этого рода, кстати тут-же приводя описания систем других кактологов.
Совсем другое дело Семенов... Он взял за основу систему Э.Андерсона и сделал свои сноски, выделив их и используя, как синонимы с описанием. Как можно слить воедино такие очевидно разнящиеся рода, как Notocactus и Parodia; Sulcorebutia, Aylostera,Weingartia и Rebutia; Mammilopsis, Cochemia, Solisia и Mammillaria; Neochilenia, Neoporteria, Pyrhocactus, Horidocactus и Eriosice, которая имела то всего пару видов и т.д. В тоже время из рода Mammillaria выделяется абсолютно новый род с монотипным видом Mammilloydia candida, а где же M. ortiz-rubiona. Эта перетасовка бесконечна и наверное каждый ботаник хочет оставить свой след в истории. Проще взять для себя за основу ту или иную систему и использовать ее в своей коллекции. Это не запрещается делать и каждый кактусовод сам принимает решение.
-
Еще одна очень интересная статья по этой теме в журнале «Кактус Клуб» №3-4 за 2009 и №1-2 за 2009 год Виктора Гапона «Проблемы концепций таксономических рангов на примере семейства Cactaceae», а это известный кактусовод и исследователь кактусов в природе. Так вот он пишет, цитирую: « Уточню, что эту работу американского профессора (т.е. Э.Андерсона) все ждали как некий современный вариант лексикона Курта Баккеберга. Лично я не согласен с теми, кто уничижительно отзывается о ней и считает ее абсолютно ненужным изданием – несмотря на большое число ошибок и своеобразные взгляды автора, для меня это одна из наиболее часто используемых современных книг. И, тем не менее, такие вещи там сплош и рядом. К сожалению, подобным образом обстоят дела не только в одном – единственном роде Rebutia…» Как видите хотелось бы только усовершенствовать систему Баккеберга, а не радикальных и погромных мер. Кстати не рекламы ради, а чисто личное мнение – очень познавательный и красочный журнал. Бесподобные по качеству фото, полностью цветной, мелованная бумага и интереснейшие статьи. Буквально читаешь от корки до корки. Одно удручает, что наши российские коллеги могут свернуть издание этого великолепного журнала. Так на заданный (косвенно) мой вопрос о дороговизне «Кактус Клуба» для меня, Щелкунова ответила, что этот утопический бумажный вариант издания поддерживается только за счет продажи семян по каталогу, ведь из 600 шт. изданных распродается только 300. Вот такая картина. :(
-
Я с Вами, Вячеслав, согласен по многим пунктам нашей беседы. Возможно, на некоторые её аспекты я уже изменил мнение, либо нахожусь в стадии решения... Однако, Андесоновская систематика, являясь, в некотором роде, революционной, как и любая революция, не обходится без крови. Постепеное изменение Баккеберговских трудов, я имею ввиду объединение родов и видов, в определённой последовательности, коррекции и поэтапного анализа, дало бы гораздо более положительный результат. Но мы имеем то, что имеем. И на сегодняшний день меня интересует смогут ли понять меня братья и сестры кактусисты, если я буду пользоваться тем, что мне доступно т.е. справочником Семёнова.
-
Ну, Сергей! Ты к народу обращаешься прям как священник. :) Прошу тебя давай на ты, мне кажется мы где-то одного возраста. :) Теперь по факту, INVICTUM расставил все точки над i, поэтому повторятся не буду, а вот понять тебя и поддержать пока не могу, но выбор твой обязан уважать и буду, т.к. мы коллеги по увлечению. ;)
Я всегда подписываю свои растения так, как были подписаны семена на пакетиках или шли в перечне. Считаю не правомочным их изменять, т.к. не я собирал их в природе и присваивал им названия. Можно сделать корректировку, если семена spec. и со временем им были присвоены названия после опубликования, при этом необходимо сохранить всю их родословную, если имеется. Например в моей коллекции есть Gymnocalycium karvinskianum, Gymnocalycium michanovichii v. pazoutianum, Notocactus seticeps и т.д., так что мне с ними делать? Лучший вариант, считаю, оставить все как есть. Такие кактусы, с непризнанными названиями, нам предлагают в любом каталоге.
-
Вобщем, будем ждать новой систематики, отражающей интересы всех заинтересованных.
-
Безусловно, будем надеяться, что появится! *THUMBS UP* [:-}
-
В последнем номере журнала "Кактус-клуб" №1-2 за 2010 год помещен перевод статьи Гордона Роули о переоценке рода Rebutia. Вкратце она нам повествует о том, что по последним более тщательным исследованиям ДНК, роды, входящие сейчас в Rebutia, сохраняют самостоятельный статус. Восстановлен род Ауlostera c подродом Mediolobivia и собственно Aylostera и Rebutia, подроды Sulcorebutia, Cintia, Weingartia, Rebutia. Автор также подчеркивает, что (цитирую): "... насущный принцип любой классификации - быть основанной на четко распознаваемых единицах. Aylostera стоит особняком, заслуживая сохранения на уровне рода, за что и ратовал Баккеберг." Так, что все возвращается на круги своя и действительно, даже без сканирующего мощного микроскопа видно, что представители этих родов в разы отличаются друг от друга, достаточно сравнить их цветки. Между тем, также восстановлены в качестве самостоятельных видов Gymnocalycium achirasense с подвидами и Gymnocalycium horridispinum. Так, что не спешите переписывать названия на бирках своих любимых кактусов :), скорее всего еще много будет перетасовок, пока за основу примут общую для всех систему классификации, как это было ранее с системой Баккеберга.
-
Умучают эти систематики простых смертных кактусистов своими исследованиями и вечными переименованиями... *-)
-
Sergey
Re: Когда кактусы цветут... 2011
« Ответ #226 : Вчера в 21:59 »
--------------------------------------------------------------------------------
Turbinicarpus subterraneus, он же Turbinicarpus mandragora ssp. subterraneus
Сергей, по чьей классификации этот вид обозначен, как Turbinicarpus mandragora ssp. subterraneus? :-x Вроде, как это самостоятельный вид и ранее был известен, как Gymnocactus subterraneus и его подвид zaragosae. Turbinicarpus (Gymnocactus) mandragora обособленный вид, редкий в природе и была известна одна популяция (недавно вроде нашли еще одну). Поясни, плиз :). По Андерсону эти виды разделены, по Ханту тоже...
-
Слава, Turbinicarpus mandragora ssp. subterraneus на очень многих сайтах (к примеру http://www.cactus-art.biz/schede/TURBINICARPUS/Turbinicarpus_subterraneus/Turbinicarpus_subterraneus/Turbinicarpus_subterraneus.htm ) даётся как синоним Turbinicarpus subterraneus. По какой это классификации, разобраться не смог :-x . При этом, на некоторых сайтах, например http://zipcodezoo.com/Plants/T/Turbinicarpus_mandragora_subterraneus/ , T. booleanus, T. mandragora booleanus, T. mandragora subterraneus , T. mandragora zaragozae , T. subterraneus, T. subterraneus var. Zaragosae и T. zaragosae представлены как отдельные виды :) В общем, нет порядка!! :) Что касается моего T. subterraneus, то я поднял архивы и обнаружил, что его семена заказывались у Берхта в 2001 году и это был как раз T. subterraneus v. zaragosae :). Этикетка была из какого-то хлипкого пластика, разлагающегося на солнце и её кончик вместе с наименованием подвида отломился... :) Так он и стал просто T. subterraneus.
-
Слава, Turbinicarpus mandragora ssp. subterraneus на очень многих сайтах
На http://www.cactus-art.biz, вроде эту комбинацию присвоил Люти (там похоже на ошибку в написании фамилии), а в зоологическом сайте в Genus Turbinicarpus входят аж 94 вида :), колосально *THUMBS UP*. Ну, мура какая-то! Я понимаю, что если subterranus входит в Комплекс mandragora, то это становится удобоваримым и понятным, как например объединены в группы схожие виды у Gymnocalycium. Получилось неплохо, что ты пометил интересное цветение своего растения этим названием. Сам уточнил название (нашел бирку) и мне есть повод к поискам и пополнению знаний. :)