Минский Клуб Любителей Кактусов
О кактусах => Дебаты => Тема начата: Victor от 15.11.2014, 18:51
-
А чтобы совсем избежать путаницы, нужно нотокактус считать нотокактусом, пародию- пародией, эриокактус- эриокактусом и т. д. Ведь классификация и была придумана для того, чтобы чётко понимать по названию о каком конкретно растении идёт речь. А если под одним названием свалено в одну кучу 30-40 таксонов- поди догадайся о чём идёт речь 1:)))
-
Вот это уж точно.Не знаю, какой извращенной логикой нужно было руководствоваться, чтобы объединить, скажем, ленинхаузи и субтерранею в один род. Цветки - разные, габитус - рядом не стояли, колючки - никакого сравнения. Цветы на макушке? Так и у эхинокактусов они на макушке. Мне эта ситуация напоминает то, что у нас происходит в школьном образовании. То 11 лет, то 12. У русских закон Шарля, у нас он же - Гей - Люссака. Для этого переписывают учебники каждый год, потому, что каждый год программа разная. Производные то включают, то выключают, с интегралами то же. А ларчик ведь просто открывается - за всем этим деньги, ученые степени, заказы на выпуск литературы, перемещения по службе и т.д. и т.п. Страдают дети и их родители. В общем - если солнце восходит на востоке, значит это кому -то нужно. Думаю, в ботанике ситуация та же. Обычная борьба кланов. Как со свиным гриппом - не было никакого свиного гриппа, но деньги на борьбу с ним выделены были огромные... Думаю, и система Андерсона не вечна. Вымрет "группа поддержки" - придумают новую. Потому менять названия не спешу, да , наверное - и никогда не стану пытаться соединить несоединимое и лишать себя и свою коллекцию разнообразия видов, в угоду модному веянию.
-
Мы снова и снова возвращаемся к вопросу о необходимости признания систематики, которая должна быть одна. Все с этим согласны, но каждый пользуется своей. Понятно, что вопрос этот не простой и не все готовы принять её. Однако у каждого есть право выбора - либо идти вперёд, либо пользоваться трудами, которые не в полной мере отражают сегодняшнее положение вещей в системе... Каждый пользуется сейчас кусками из разных источников, что и запутывает больше и больше.
Так как систематика должна быть одна, мной выбран вариант наиболее полно отражающий картину. Как мне записать новинки и где взять в прекрасной системе Бакеберга изменения, произошедшие за более чем 50 лет со времени её составления? С других источников? Так тогда это не систематика, раз она требует внушительного поиска дополнительной информации...
Что касается приведённого примера с объединением некоторых родов в один - Parodia - извините, не убедило. Между G.ragonesei и, к примеру, G.saglionis тоже разница довольно существенная. Форма цветов и ягоды, и семена разные. Габитус рядом не стоял, колючки - никакого сравнения. Даже расположение цветов от макушки разное. А то, что цветочная трубка голая, так и не у одних гимнокалициумов... может огромный саглионис к ферокактусам... или новый род...
Над нынешней систематикой работали не просто люди с улицы, а достаточно маститые специалисты, руководствуясь не измышлениями, а ставшим более доступным сейчас, генетическим анализом в том числе.
Мне лично совсем не трудно называть пародией , ставший законно ей эриокактус, в подсознании ассоциируя его со старым названием, понимая, что на всё нужно время и что всякие изменения принимаются довольно туго и я, без знания старых названий, рискую не понять некоторых консервативных коллег по хобби. Скажу больше, просматривая ранние системы, улыбаешься тому, к каким видам и родам относились не вызывающие ныне сомнений кактусы... может кто-то тоже будет улыбаться, когда вспомнит о нотокактусах...
Но, в любом случае, названия никоим образом не отразятся на росте и процветании моих растений, что зависит только от меня и моего к ним отношения.
Бирка Parodia leninghausii или Eriocactus leninghausii не изменит ничего в моей коллекции, кроме моего удобства при ведении каталожного учёта, где я так же указываю все операции с растением такие как пересадка, добавки в смесь и потребность в освещении для определения места расположения на балконе, с указанием всех синонимов...
Никто не запрещает пользоваться какой угодно систематикой, но если называешь кактус Notocactus значит, будучи последовательным, имеешь ввиду растение по общему описанию отличающееся от более объёмного рода Parodia, которое добавило в себя новые растения со своими признаками. Если говорить о Notocactus mammulosus, то подразумеваешь, что цветы, кроме как жёлтые, недопустимы. Если Parodia mammulosa, то в присоединённых формах могут присутствовать розовые оттенки.
-
Генетически мужчина так же отличается от женщины, как и от самки горилы или от шимпанзе - не более, если считать в процентном соотношении сходства и различия генов. Страшновато, если перепутать спросонку. Объединение в один вид множества других автоматически подразумевает генетическое единство и допустимость взаимного переопыления. Почему же мы называем это гибридизацией и так активно с ней боремся? За сохранение чистоты? Ведь геном - то один. Или опять к подвидам, разновидностям, формам, которым не места в системе? К тем, что у Бакеберга иже с ними? Но тогда новая система нечем не отличается от старой - те же виды, только под названием разновидностей и форм, которые так же нужно нежить, лелеять и холить, не допуская переопыления. Неужели непонятно, что нельзя быть беременным наполовину? Принял систему - значит полностью, со всеми вытекающими последствиями. Нельзя взять часть, оставив то что нравится от прошлого, потому, что так удобнее самому, и утверждать - что все это в новой системе возможно. Если она - закон, то закон нужно не трактовать, а исполнять в соответствии с подзаконными актами, а не заниматься собственным законотворчеством. Другой вопрос - о законности. Международная группа законодательными правами, как известно, не обладает. Да и нет такого понятия в научном сообществе. В науке есть сторонники и есть противники той или иной идеи. И если каких - то больше (хотя - кто считал?) или кто-то орет громче о своей правоте - это совсем не означает истину в последней инстанции. Просто мнение определенной группы ученых. А по поводу компетентности и измышлений... Никто не говорит о некомпетентности, но если существующую систему, основа которой устраивала многих (а ведь принципы остались неизменными со времен Линнея) начинают рушить (в течение многих лет все шло по пути уточнения а не обогульнения) - кому-то это понадобилось, и совсем не факт, что новая система продержится столько же.
-
А почему, собственно этой ,,единой и объединяющей'' системой должна стать система Андерсона? Только потому, что она последняя? Никаких плюсов лично я в ней не вижу, зато минусов- тьма! Перечислять все не буду, лень по клавишам стучать, готов подискутировать при личной встрече.
Генетические исследования, конечно, вещь серьёзная. Согласно им у Лейхтенбергии и Ферокактусов очень много общий генов, да и переопыляются они прекрасно, дают вполне жизнестойкие гибриды. Но почему даже Андерсону не пришло в голову объединить эти виды?
Последние генетические исследования показали, что у Сулькоребуции нет почти ничего общего ни с Ребуцией, ни с Айлостерой, ни с Вейнгартией, ни с Медиолобивией. Старик Андерсон почил в Бозе, кто исправит ошибку? Кстати, Сулькоребуций этот великий систематик никогда не изучал, как и многих других родов кактусов.
Далеко не все специалисты-кактологи приняли классификацию Андерсона и думаю, что не совру, если скажу, что подавляющее число кактусистов-любителей её тоже не принимают.
Серёжа, ты сам неоднократно писал, что каждый волен выбирать ту систему, которая ему ближе и никто никому не навязывает свою точку зрения. Но, создавая темы типа ,,Parodia microsperma'' (куда у Андерсона свалено около 60 таксонов), ты навязываешь всем пользователмя сайта именно весьма спорную систему классификации Андерсона. Кроме путаницы в умах кактусистов(особенно начинающих) это ничего не даёт. :-x (Ничего личного, без обид *DRINK* :))
Надеюсь, модераторы перенесут наше отступление от темы в соответствующий раздел форума. :-[
-
Генетически мужчина так же отличается от женщины, как и от самки горилы или от шимпанзе - не более, если считать в процентном соотношении сходства и различия генов. Страшновато, если перепутать спросонку. Объединение в один вид множества других автоматически подразумевает генетическое единство и допустимость взаимного переопыления. Почему же мы называем это гибридизацией и так активно с ней боремся? За сохранение чистоты? Ведь геном - то один.
Видимо, отличия всё-таки есть! И генетическое сходство не настолько близкое, чтобы одевать фату на гориллу или шимпанзе при выборе невесты... Объединение близких родов и тем более видов обусловлено его допустимостью при достаточных основаниях к этому. А есть ли основания для их разделения? Пародии, нотокактусы, эриокактусы, бразиликактусы, бразилипародии и вигинсии прекрасно переопыляются между собой, что по Вашим же утверждениям, говорит о их явном родстве и поэтому отнесены к одному роду. Определить видовое отношение можно уже по более конкретным видовым признакам. А вот различия форменные, могут варьировать внутри вида даже в одной отдельно взятой локации довольно значительно и в природе происходит их постоянное пополнение, или, наоборот, закрепление особенно стойких форм с вытеснением других путём естественного отбора, отсюда и возможно появление новых признаков у видов, которые были ранее описаны. Хотя, вряд ли это возможно, из-за короткого промежутка времени, в каких-то 100-150 лет. Коллекционеров интересуют наиболее интересные им формы, возможно, необычные и визуально отличающиеся, но в пределах определённых отклонений внутри вида. Для системы они не играют роли т.к. являются этим же видом или подвидом (даже при явных различиях). Это как марки для системы (почты) не отличаются из-за отсутствия зубцов или смещения рисунка... и имеют ценность только у коллекционеров. На конверте они одинаковой цены, хотя стоимость у любителей может быть значительной.
Или опять к подвидам, разновидностям, формам, которым не места в системе? К тем, что у Бакеберга иже с ними? Но тогда новая система нечем не отличается от старой - те же виды, только под названием разновидностей и форм, которые так же нужно нежить, лелеять и холить, не допуская переопыления. Неужели непонятно, что нельзя быть беременным наполовину? Принял систему - значит полностью, со всеми вытекающими последствиями. Нельзя взять часть, оставив то что нравится от прошлого, потому, что так удобнее самому, и утверждать - что все это в новой системе возможно. Если она - закон, то закон нужно не трактовать, а исполнять в соответствии с подзаконными актами, а не заниматься собственным законотворчеством.
Согласен, из-за несовершенства для коллекционеров новой системы, сегодня существует некий гибрид с использованием фрагментов из Бакеберговской систематики, которая тоже перестала быть совершенной и дополняется информацией из источников, часто далёких от систематики... просто из периодики... Это ли не собственное законотворчество? Так что нельзя быть беременным наполовину, постоянно дополняя непроверенными частными мнениями устаревшие данные и принимать это за закон. Закон, есть закон, и в данном случае он не нарушается в своей законной трактовке, а объясняется (без изменений) с точки зрения коллекционера (мнение которого не принято во внимание, какая жалость), что допускает любой закон.
Другой вопрос - о законности. Международная группа законодательными правами, как известно, не обладает. Да и нет такого понятия в научном сообществе. В науке есть сторонники и есть противники той или иной идеи. И если каких - то больше (хотя - кто считал?) или кто-то орет громче о своей правоте - это совсем не означает истину в последней инстанции. Просто мнение определенной группы ученых. А по поводу компетентности и измышлений... Никто не говорит о некомпетентности, но если существующую систему, основа которой устраивала многих (а ведь принципы остались неизменными со времен Линнея) начинают рушить (в течение многих лет все шло по пути уточнения а не обогульнения) - кому-то это понадобилось, и совсем не факт, что новая система продержится столько же.
Так называемыми законодательными правами международная группа, очевидно, всё таки обладает, только это не политическая структура, поэтому, слава богу, не требует утверждения в Раде. Но её авторитетное мнение является, может и не законом, но руководством к пользованию точно, так как выражает мнение именно компетентных специалистов, являясь их представителями. Тем более, что систематика не подразумевает под собой наличие кактусов на чьём-либо подоконнике и не служит камертоном, чтобы подстроится под коллекцию, скажем, Иванюхина, или кого-то ещё. Для классификации достаточно того материала, который определили учёные и чуть более искривлённая колючка или лишнее ребро не будут являться основанием для выделения в отдельный вид, тем более, что эти признаки зачастую рецессивные, что видно даже из моего небогатого многолетнего опыта посевов.
А система продержится долго - уверен! Основание есть! Постепенно совершенствуясь и обрастая необходимым материалом, который посчитают нужным внести учёные, но уж ни в коем случае не я... и, надеюсь, у них будет кроме биологического образования ещё и коллекционерская жилка...)
-
А почему, собственно этой ,,единой и объединяющей'' системой должна стать система Андерсона? Только потому, что она последняя? Никаких плюсов лично я в ней не вижу, зато минусов- тьма! Перечислять все не буду, лень по клавишам стучать, готов подискутировать при личной встрече.
Генетические исследования, конечно, вещь серьёзная. Согласно им у Лейхтенбергии и Ферокактусов очень много общий генов, да и переопыляются они прекрасно, дают вполне жизнестойкие гибриды. Но почему даже Андерсону не пришло в голову объединить эти виды?
Последние генетические исследования показали, что у Сулькоребуции нет почти ничего общего ни с Ребуцией, ни с Айлостерой, ни с Вейнгартией, ни с Медиолобивией. Старик Андерсон почил в Бозе, кто исправит ошибку? Кстати, Сулькоребуций этот великий систематик никогда не изучал, как и многих других родов кактусов.
Далеко не все специалисты-кактологи приняли классификацию Андерсона и думаю, что не совру, если скажу, что подавляющее число кактусистов-любителей её тоже не принимают.
Серёжа, ты сам неоднократно писал, что каждый волен выбирать ту систему, которая ему ближе и никто никому не навязывает свою точку зрения. Но, создавая темы типа ,,Parodia microsperma'' (куда у Андерсона свалено около 60 таксонов), ты навязываешь всем пользователмя сайта именно весьма спорную систему классификации Андерсона. Кроме путаницы в умах кактусистов(особенно начинающих) это ничего не даёт. :-x (Ничего личного, без обид *DRINK* :))
Надеюсь, модераторы перенесут наше отступление от темы в соответствующий раздел форума. :-[
Витя, очень уважаю твоё мнение и навязывать даже не пытаюсь, высказывая действительно только свою точку зрения.
Мне просто интересно, какую систему ты взял бы сам за основу в данном случае, не зная куда определить и чем заполнить недостающие у Бакеберга растения.
Это получилась бы совсем ни в какие рамки не влезающая гибрид-система с использованием кучи не всегда официальных источников, в том числе и Андерсона, но с подстройкой-переименованием родов под Бакеберга, что вообще не в моей власти.
А если ты обратил внимание, та тема, в которой взята за основу систематика Андерсона называется не систематика меня-любимого, а
Они такие разные...
Обсуждение отдельных родов, видов
В рамках обсуждения и пользуясь правом не только открывшего и делающего эту тему, но и на свободу мнения, я решил взять за основу систематику Андерсона, которую я считаю наиболее полной и не требующей поисков в различных источниках, тем более она является официальной. Так где ущемление чьих-то волеизъявлений?
Никто никому не запрещает открыть подобное обсуждение под флагом Бакеберга...
-
"Они такие разные" - в какой системе? К сожалению попытка стать на позицию системы Андерсона в разделе изначально провалена, так-как явно прослеживается стремление к сохранению разнообразия видов системы Бакеберга. Хотя бы в виде форм, переименованных таким образом из видов системы Бакеберга. И только не умеющий читать этого не увидит. А еще более очевидным является то, что система Андерсона де- факто превратилась в "систему полевых номеров". По той же причине - стремление сохранить видовое разнообразие. В этом ее основная "заслуга". А потому главный вопрос - для кого этот раздел? Если для опытных, для обмена мнениями и результатами, особенностями содержания, успехами и неудачами - тогда побоку, какой системой пользоваться - лишь бы было понятно. И то, что делает Сергей - вполне приемлемо и достойно уважения. В любой системе и без оной. Хотя без системы вообще- запутаемся. Все -таки хочется знать, что говорим об одном и том же. А что у Бакеберга не все растения описаны - так ни у кого они все не описаны. До сих пор ежегодно появлялись и будут появляться новинки. А если это раздел справочно - ознакомительный, для новичков, тогда, как говаривал Жванецкий - тщательнЕе надо, тщательнЕе. Без вольностей и трактовок, и, конечно - без законотворчества. Умерла - так умерла. Но тогда и не нужен этот раздел. Справочник взяли - и вперед. Там проверено, выверено и систематизировано. Могу дать ссылки на Андерсона, Ханта, Пилбема и других. Впрочем - что проще. Набираете Bookfi.org, о там латинскими буквами хоть гимнокалициум, хоть телокактус, хоть ребуция, хоть маммиллярия - на что хватит фантазии и желания, и скачиваете бесплатно. И будет вам счастье...
-
"Они такие разные" - в какой системе?...
...Если для опытных, для обмена мнениями и результатами, особенностями содержания, успехами и неудачами - тогда побоку, какой системой пользоваться - лишь бы было понятно. И то, что делает Сергей - вполне приемлемо и достойно уважения. В любой системе и без оной. Хотя без системы вообще- запутаемся. Все -таки хочется знать, что говорим об одном и том же...
...А если это раздел справочно - ознакомительный, для новичков, тогда, как говаривал Жванецкий - тщательнЕе надо, тщательнЕе. Без вольностей и трактовок, и, конечно - без законотворчества. Умерла - так умерла. Но тогда и не нужен этот раздел. Справочник взяли - и вперед. Там проверено, выверено и систематизировано. Могу дать ссылки на Андерсона, Ханта, Пилбема и других...
Для кого и с какими намерениями был открыт раздел о "законотворчестве" в поле темы, предназначенной для обсуждения пользователями, сказано уже не раз...)
Тема в основном для тех, над кем систематики могут посмеяться, если угодно... она в любительских рамках...и не несёт в себе цели преподнести какую-либо систему, внедряя её.
Да, она взята за основу, но снабжена дополнительной информацией как раз не для отдельных категорий опытных любителей или новичков, а для того, чтобы они могли понять друг друга и говорить на одном языке ссылаясь хоть на Андерсона, хоть на Ханта... и в то же время иметь возможность найти растение в теме, где как раз опытные (и не очень) любители могут выложить его для сравнения.
Если в теме будет указано название по Бакебергу, Ханту и т.д. не имеет никакого значения - ваше право, лишь бы это растение было на своём месте... А говорить о том, что для этого существуют некие определённые справочники не имеет смысла. В противном случае такой популярностью не пользовалась бы рубрика-помощь по определению, а так же можно вообще закрыть форум т.к. всю нужную информацию найдёшь в этих справочниках да и в сети её навалом...
Мы же просто общаемся, желательно, конечно, без надоевших споров, которые всё равно не приведут к "шедевру-систематике"... Не наш уровень!
Что сделано, то сделано и право каждого предложить свой альтернативный вариант, на своих видениях вопроса... моя цель достигнута - на кого вылить следующее ведро-эстафету?
-
Согласен с Вами во всем, за исключением, может, малости. "Не наш уровень"? - Как знать - может сейчас этот форум как раз и просматривает будущий систематик семейства кактусов, и ему этот диалог на пользу.
-
Ну как система Андерсона вносит ясность и раскладывает по полочкам мы видели в этой-же теме чуть ранее на примере Notocactus submammulosus ::)
Однако я так и не получил ответа ни от Андерсона, ни от Сергея на свой вопрос: почему Leuchtenbergia не включена в род Ferocactus, несмотря на их генетическую близость? :/
-
Ну как система Андерсона вносит ясность и раскладывает по полочкам мы видели в этой-же теме чуть ранее на примере Notocactus submammulosus ::)
Виктор, я не вижу проблемы у Андерсона с Parodia mammulosa ssp.submammulosa и Notocactus submammulosus, кроме названия. Разве это проблема? Растение от замены названия никуда не пропало... просто уточнило свой статус и родство...
Однако я так и не получил ответа ни от Андерсона, ни от Сергея на свой вопрос: почему Leuchtenbergia не включена в род Ferocactus, несмотря на их генетическую близость? :/
Извини, Виктор, Андерсон тебе ответить не может.) Он бы объяснил почему, но попробую просто высказать своё некомпетентное мнение.
Все кактусы родственники, но для того, чтобы отнести растение к какому-либо роду в семействе нужны достаточно веские основания. Мы можем судить о принадлежности только визуально. А визуально растение не всегда выглядит так, как его ближайший родственник.
И если Дигитостигму относят к Астрофитуму, то близкие родственные отношения Люхтенбергии и Ферокактуса вполневозможны, но, видно, не хватило оснований для объединения в один род..., а это не ко мне... у меня их нет точно...
А перекрёстное опыление это только один из показателей родства и у кактусов переопыляются иногда разные рода, что не является основанием для объединения их в один.
Можно даже пыльцой фуксии, при определённом упорстве, опылить (стимулировать) и получить результат - плод с семенами - даже у некоторых кактусов... хотя сеянцы будут нести гены только одного растения..., а они самостерильны...
-
И если Дигитостигму относят к Астрофитуму, то близкие родственные отношения Люхтенбергии и Ферокактуса вполневозможны, но, видно, не хватило оснований для объединения в один род..., а это не ко мне... у меня их нет точно...
А на каком основании тогда ты приписываешь видовому названию разные формы? :-x Это, как расценивать, как исследовательскую работу, как твой вымысел, как твоя вольная иртерпретация или существует неизвестная доселе классификационная работа ботаника? Подписывая таким образом таксоны, ты ещё больше вносишь путаницу не только в своей картотеке, но и вносишь смуту среди любителей. :} Безусловно твой взгляд на вещи, любые, я уважаю. Однако, если придерживаться строго одной системы, относиться к ней, как к закону, то и нарушать её правил тогда нельзя. В этом случае ты обязан, как законопослушный гражданин, переписать все бирки на кактусах, к примеру, принадлежащих к комплексу (агрегату) Parodia mammullosa. Причём без ссылок на прежние названия, коль система хороша и ты решил её использовать у себя! Ведь для ботаников не имеют значения малозначимые фенотипические отличия. Сливаем в одно, получаем винегрет и наслаждаемся вкусом, правда сомнительным. Получаем огромный ареал от Уругвая и по всей Аргентине, хотя Parodia mammullosa, а правильнее Notocactus mammullosus, растёт только в Уругвае. Надо понять, что сама по себе классификационная система должна упорядочить все известные на сегодня рода кактусов так, чтобы можно было понять о чём речь. Причём не путём огульного укрупнения, а основываясь на достижениях современной науки и тех. прогресса. Чтобы создать такой фолиант, должна вестись научная работа не одного человека, а коллектива на протяжении многих лет, что вряд ли произойдёт в виду отсутствия острой необходимости и в общем малозначимости изучаемых объектов для человечества.
-
Всё просто правильней правильного, Слава, сам за то, но что ты предлагаешь?
Кричать на площади может каждый, но когда все последние издания предлагают названия по новой систематике, или что то близкое, тот же Захар по турбиникарпусам, где они объединены с норманбокеей и гимнокактусами тоже отвергая формы и переводя их в подвиды, виды и вариации, как ты будешь ориентироваться. Хотя более полной работы по этому роду я не видел. Ты примешь из неё только бывших представителей рода Турбиникарпус? Ты говоришь пользоваться монографиями по родам, но после 2002 года почти все они делаются с учётом прошедшего объединения, как John Pilbeam по ферокактусам и др. Не запутаешься ли ещё больше? Причём одни признают что-то, другие признают частично, третьи приписывают что-то своё. И как из этого сделать общую систему семейства?
Слава, многие сегодня столкнувшись с проблемами в систематике, которая поверь, мне тоже не по душе и волнует, иначе я вообще бы не говорил на эту тему, особенно молодёжь, просто плюют на всю эту номенклатуру и не ломают голову вообще над названием - это нормально? Мы придём вообще к куче безымянных коллекций. Я тоже в метаниях и пытаюсь найти истину.
Ты скажи, что ты хочешь, чтобы я принял? Какую систему? Пока, кроме претензий к моему мнению, я не услышал ни одного дельного предложения. Хотя всего лишь решил показать растения, а не систематику(?), дополнив её тем, чем дополняют многие коллекционеры. Я лично пользовался не своим воображением при указании форм, а достаточно популярным изданием-справочником Семёнова. А чем оно отличается от других не номенклатурных изданий?
-
Я хотел донести такую мысль, что система Андерсона возможно хороша для ботаников и только, потому что упростила работу по выделению малозначимых, по их мнению, признаков и возможности сгруппировать некоторые рода для упрощения их идентификации и самое важное, создание имиджа в научных кругах. Ведь по сути ничего нового предложено не было, кроме укрупнения родов.
PS. Продолжу через полчаса. Надо ехать за женой на работу. :)
-
На само деле все предельно просто. Вы, Сергей, эти кактусы или семена приобретали ведь под каким - то названием. Не нужно пытаться их переименовывать, подстраиваясь под Андерсона. Это просто не всегда возможно - только в тех случаях, когда растение или прямо наличествует под этим именем, или когда оно перечислено в составе синонимов. Тогда и можно его указать под Андерсоновским названием, естественно - с указанием, каким из синонимов он является. И все поймут, и Андерсон не обидится. Но, если этого растения там нет(форма, например), укажите то имя, под которым оно появилось в Вашей коллекции, а переименование оставьте до тех пор, когда оно появится в Андерсоновской системе (или не появится). Для познавательности можно конкретизировать, под каким названием находится в системе Андерсона данный род и вид, и указать, что описываемая форма в состав вида не включена в ранге самостоятельного таксона. Работы, конечно, больше, но зато все вопросы снимутся. А если еще дать исторический экскурс с последовательностью переименований - тогда и вообще картина станет полной.
-
На само деле все предельно просто. Вы, Сергей, эти кактусы или семена приобретали ведь под каким - то названием. Не нужно пытаться их переименовывать, подстраиваясь под Андерсона. Это просто не всегда возможно - только в тех случаях, когда растение или прямо наличествует под этим именем, или когда оно перечислено в составе синонимов. Тогда и можно его указать под Андерсоновским названием, естественно - с указанием, каким из синонимов он является. И все поймут, и Андерсон не обидится. Но, если этого растения там нет(форма, например), укажите то имя, под которым оно появилось в Вашей коллекции, а переименование оставьте до тех пор, когда оно появится в Андерсоновской системе (или не появится). Для познавательности можно конкретизировать, под каким названием находится в системе Андерсона данный род и вид, и указать, что описываемая форма в состав вида не включена в ранге самостоятельного таксона. Работы, конечно, больше, но зато все вопросы снимутся. А если еще дать исторический экскурс с последовательностью переименований - тогда и вообще картина станет полной.
Владимир, я пытался подстроится под Андерсона, даже не под него, а под справочник Семёнова. Новых имён и форм не выдумывал, а заимствовал у него в том виде, в каком они там представлены.
А для полноты картины, я уже говорил, внутри темы могут находиться названия и синонимы из других источников. По задумке так и должно было бы быть, просто не хватило времени и, если честно терпения и сил, чтобы отразить, как Вы говорите, историческую последовательность переименований.
Тяжело это делать одному, Вы же видите активность форума... наблюдательная. Крикнул! А в ответ тишина.. Только по количеству лайков и редким одобрительным сообщениям в личку понятно, что кто-то вообще это читает. Если и есть отзывы, то не конструктивные и в форме критики.
Задумка показывать растения самих пользователей в темах, в сравнении и в какой-либо системе (без разницы - система не была целью и призывалась облегчить поиск, что без какой-то стабильности в названиях затруднительно), вынужден признать оказалась... 3-4 человека, причём в основном противники рубрики, спасибо им, вот и весь авторский состав...
В коллекции у меня, как Вы и советуете, все изначальные названия сохранены и внесены в каталоге под именами, присвоенными при получении семян. Они не будут потеряны. Последовательность переименования тоже указана в каталоге. Для себя... я тоже жду новую систему...
-
На само деле все предельно просто. Вы, Сергей, эти кактусы или семена приобретали ведь под каким - то названием. Не нужно пытаться их переименовывать, подстраиваясь под Андерсона. Это просто не всегда возможно - только в тех случаях, когда растение или прямо наличествует под этим именем, или когда оно перечислено в составе синонимов. Тогда и можно его указать под Андерсоновским названием, естественно - с указанием, каким из синонимов он является. И все поймут, и Андерсон не обидится. Но, если этого растения там нет(форма, например), укажите то имя, под которым оно появилось в Вашей коллекции, а переименование оставьте до тех пор, когда оно появится в Андерсоновской системе (или не появится). Для познавательности можно конкретизировать, под каким названием находится в системе Андерсона данный род и вид, и указать, что описываемая форма в состав вида не включена в ранге самостоятельного таксона. Работы, конечно, больше, но зато все вопросы снимутся. А если еще дать исторический экскурс с последовательностью переименований - тогда и вообще картина станет полной.
Владимир, я пытался подстроится под Андерсона, даже не под него, а под справочник Семёнова. Новых имён и форм не выдумывал, а заимствовал у него в том виде, в каком они там представлены.
А для полноты картины, я уже говорил, внутри темы могут находиться названия и синонимы из других источников. По задумке так и должно было бы быть, просто не хватило времени и, если честно терпения и сил, чтобы отразить, как Вы говорите, историческую последовательность переименований.
Тяжело это делать одному, Вы же видите активность форума... наблюдательная. Крикнул! А в ответ тишина.. Только по количеству лайков и редким одобрительным сообщениям в личку понятно, что кто-то вообще это читает. Если и есть советы, то не конструктивные и только в форме критики.
Задумка показывать растения самих пользователей в темах, в сравнении и в какой-либо системе (без разницы - система не была целью и призывалась облегчить поиск, что без какой-то стабильности в названиях затруднительно), вынужден признать оказалась... 3-4 человека, причём в основном противники рубрики, спасибо им, вот и весь авторский состав...
В коллекции у меня, как Вы и рекомендуете, все изначальные названия сохранены и внесены в каталоге под именами, присвоенными при получении семян. Они не будут потеряны. Последовательность переименования тоже указана в каталоге. Для себя... я тоже жду новую систему...
Ну вот, пока я ездил, вы сами разложили всё по полочкам. :)
Я изначально знал и понимал, что ты Серёга используешь на форуме справочник Семёнова, но автор справочника поступил несколько более хитро. Он не указывал в названиях непосредственно f. или form., понимая, что нарушает общепринятые правила, а заменил на шашечки, т.е. догадайся сам и уже в краткой аннотации поясняя, что эта форма кактуса то-то и то-то. Он сразу отметил, что его книга не претендует на научное издание, а издана для любителей кактусов. Что ж, Семёнов внёс свою лепту в историю кактусоводства, как и многие другие любители. Брать её за основу при формировании коллекции, категоричное нет. Именно названия кактусов в той форме, которую ты предлагаешь, вызывает возмущение у меня. Суррогат какой-то, а ты ведь *старый* кактусовод! Лучше уж писать их под тем названием, под каким ты их сеял. Коллекция от этого не пострадает, кактусам одинаково хорошо, новичкам тоже польза. Не в праве мы понижать ранг отдельного вида или подвида до формы! Для этого нужны весомые аргументы, как изучение таксона на местах в природе. *STOP*
Я особо не парюсь по выбору классификации. Пока меня вполне устраивает в коллекции Баккеберг, но при посеве новых позиций используются названия указанные в каталоге поставщика. Никаких противоречий не возникает. Если я вместо v., var. напишу ssp., плюс полевик, то ничего страшного не произойдёт. Соседствуют названия старые и новые. Главное всё понятно и удобоваримо.
-
Я изначально знал и понимал, что ты Серёга используешь на форуме справочник Семёнова, но автор справочника поступил несколько более хитро. Он не указывал в названиях непосредственно f. или form., понимая, что нарушает общепринятые правила, а заменил на шашечки, т.е. догадайся сам и уже в краткой аннотации поясняя, что эта форма кактуса то-то и то-то.
Согласись, Слава, указывать на форуме цвета шашечек можно только словами: такое-то растение - зелёная..., жёлтая... шашечка..., тем более, что цвет этих шашечек расшифрован в этой краткой аннотации у Семёнова, как форма, подформа, культивар - так какая разница?
Хитрость моего размещения, это после указания официального названия с указанием описавшего, без такового, указана форма (которой не существует и поэтому всё равно, как её назвать - Г.мости зелёная шашечка биколор, или Г.мости форма биколор, или Г.мости фантом биколор...)
Для того, чтобы выделить и дать понять, что название формы за рамками системы, оно отмечено везде жирным шрифтом (надо было ещё красным цветом). Это допускается только в сообщении, где обсуждается определённое растение и может в теме обсуждения быть представленным под любым синонимом и по любой системе.
Он сразу отметил, что его книга не претендует на научное издание, а издана для любителей кактусов. Что ж, Семёнов внёс свою лепту в историю кактусоводства, как и многие другие любители. Брать её за основу при формировании коллекции, категоричное нет. Именно названия кактусов в той форме, которую ты предлагаешь, вызывает возмущение у меня. Суррогат какой-то, а ты ведь *старый* кактусовод!
Слава, я двумя руками за то, чтобы для полноты картины, учитывая обширность некоторых родов, каждым подробно занялся отдельный специалист.
Однако, прежде, чем принять нынешнюю систематику, наверное, проходил какой-то форум, который принял существующее положение вещей и поменять его может только группа таких же компетентных профессионалов. Подождём...
Сейчас каждый специалист вынужден худо-бедно её придерживаться, понимая всё несовершенство и дополняя своими поправками на правах автора.
Поэтому у одного описываются формы и вариации, у другого их просто нет, а третий, не признающий формы, 40 лет считавшееся культиваром растение возводит до ранга подвида, с указанием фото с места произрастания... хорошо, если это так, но ни слова о такой трансформации. Это не отсебятина?
Для объединения работ по отдельным родам в систему, все специалисты должны иметь общий подход - его сегодня нет.
Великая работа Бакеберга нуждалась в корректировке, а то, что пришло не удовлетворяет потребностей большинства пользователей. Вот это бардак!
Мной не проводятся исследовательские работы. Они не мои, а специалиста (Семёнова), который попытался (я считаю неплохо) преподнести систематику Андерсона/Ханта с точки зрения коллекционера и указать, хотя бы в формах, то, что имело видовой статус. Я же её просто принял, посчитав наиболее удобной, для представления растений на форуме. По другому мне пришлось бы искать монографии по родам и тогда не пользоваться никакими системами, с различной трактовкой и подходом к названиям, потому что у каждой монографии своя система.
Это не моя прихоть, а общая беда нынешней системы, где описание растений происходит до уровня подвида. Всё что описывается дальше, получается незаконно? А я! А мои интересы! Пофиг! Как и твои...
Моё отношение к систематике Андерсона ты знаешь давно, как и все старые члены, в хорошем смысле этого слова, клуба. Мне, правда, ещё никто чётко не доказал её полную несостоятельность, как основу, а не как пособие для коллекционера - с этим ясно. Кроме эмоционального (Так не должно быть! Я это не принимаю! Ну разве может... и т.д...), никаких фактов о вредности объединения. В том, что нужно называть эриокатус пародией и т. д. я проблемы не вижу, кроме как плохой памяти, и разместить его в теме пародия можно под знакомым тебе именем эриокактус. Формы для коллекционеров-любителей может проработать отдельно другой специалист, как Семёнов, его издание не номенклатурное, но наиболее полное. По отдельному роду можно обратиться и к прекрасному изданию, к примеру, Захара, который к системе приписал вариации и, некоторые формы, за их отсутствием, вполне резонно, довёл до ранга подвида... А в системе Андерсона и Ханта не всё так плохо и можно становиться их рьяным поклонником... но не коллекционеру.)))
Сегодня же я вижу растение в системе, а не систему в растении. Если будет определена достойная замена Бакебергу я с удовольствием её приму... пока Андерсон и вполне приличная работа Семёнова под коллекционеров с формами... Ну и конечно монографии...
Лучше уж писать их под тем названием, под каким ты их сеял. Коллекция от этого не пострадает, кактусам одинаково хорошо, новичкам тоже польза. Не в праве мы понижать ранг отдельного вида или подвида до формы! Для этого нужны весомые аргументы, как изучение таксона на местах в природе. *STOP*
Я особо не парюсь по выбору классификации. Пока меня вполне устраивает в коллекции Баккеберг, но при посеве новых позиций используются названия указанные в каталоге поставщика. Никаких противоречий не возникает. Если я вместо v., var. напишу ssp., плюс полевик, то ничего страшного не произойдёт. Соседствуют названия старые и новые. Главное всё понятно и удобоваримо.
Всё правильно, Слава, но содержание темы должно было быть подчинено какой либо системе т.к. она будет являться поисковой. Последняя Андерсовская, и она так или иначе будет всплывать в истории от разных авторов, её со счетов не сбросишь, так как она замыкает цепочку изменений и используется большинством современных специалистов. Поэтому в заголовках тем она.
Если же ты будешь в названиях тем указывать виды под теми именами, под которыми получал растения, то рискуешь про один и тот же кактус заиметь несколько тем даже с наименьшим по изменениям видам. Кто-то откроет тему Г.фридрихи, кто-то Г.михановича вар.фридрихи, кто-то Г.стеноплеурум...
Так, или иначе, но интересующийся коллекционер будет знать работы даже непризнанного им врага, и будет в курсе, что подписанный у него как Г.фридрихи вар.альбифлорум кактус он (под своим именем) разместит в своей же группе, в которой объединены эти растения - Г.стеноплеурум. И не надо его считать стеноплеуром, просто поместить на своё место. Тогда и будут соседствовать старые и новые имена. А для этого должны присутствовать все известные официальные названия как рода так и вида с вариациями и формами. Или так нельзя?
Я говорил, что изначально задумывалось в начале подрубрики перечислять, как правильно сформулировал Владимир, историческую последовательность переименований по родам, далее в теме делать то же самое на уровне видов и подвидов. Один я не справился. Помог бы кто! Мыслилось по такой схеме:
Открываешь подраздел Astrophytum Lemaire 1839
В теме подраздела указываешь все изменения по роду. Тут просто - Echinocactus, Astrophytum. Но такое же нужно сделать и по видам и подвидам.
Вот только попытка по одному, без учёта форм, по новому, а их тоже надо найти... и с указанием описавшего, квадрикостатум, например... не в теме... да и культивары надо как-то отметить...
Astrophytum myriostigma Lemaire 1839
Echinocactus myriostigma (Lemaire)Salm-Dyck 1845
Astrophytum prismaticum Lemaire 1868
Echinocactus myriostigma var.columnaris K.Schumann 1898
Echinocactus myriostigma var.coahuilense H.Moeller 1927
Echinocactus myriostigma ssp.potosinum H.Moeller 1927
Astrophytum coahuilense (H.Moeller)K.Kayser 1932
Astrophytum myriostigma ssp.potosinum (H.Moeller)K.Kayser 1932
Astrophytum myriostigma ssp.tulense K.Kayser 1932
Astrophytum columnare (K.Schumann)Sadvovsky&Schutz 1979
Astrophytum tulense (K.Kayser)Sadvovsky&Schutz 1979
Так будет, наверное, более правильно. Но, представляешь сколько работы. А моя работа в другом месте приблизительно до 17-00... Я вначале попытался и бросил, оставив до лучших времён...
Представь, Слава, что ты открываешь альтернативную тему и периодически слушаешь то, что слушаю я от тебя и не только. Всего 4-5 основных оппонентов. Слава богу, больше сторонников. Поверь, лояльность пользователей не будет зависеть от выбранной тобой системы?... Её нет...
Так хочется, иногда, под давлением критиков раздела, вместо предложения о совместных устранениях возникающих вопросов, хоть и вложено немало труда, с разрешения администрации, закрыть для пользования темы. Не хочу больше неплодотворных споров по пустякам...
В качестве стороннего наблюдателя гораздо комфортней... У меня лично всё устоялось и сложено в определённом порядке и любое названное по любой систематике или вне, всплывает со всеми синонимами. Даже обращаться к справочникам часто не нужно. Да и систематика, за её, как я считаю, отсутствием, меня тоже не очень заботит. Столкнулся с ней только при размещении растений на форуме. Растения у меня растут и от наличия или отсутствия бирок с названиями не страдают. Так к чему это мне?
Просто хотелось, чтобы пользователи могли представить свои растения по видам, в каком-то порядке для сравнения - сеянцы, старые, цветущие с особенностями содержания вида и т. д. И, главное, найти их в разделе...
А взятая система служила просто содержанием к размещению, где всякому названию старому или новому нашлось бы место...
...да уж, понаписал... скорее для себя...вряд ли кто будет читать... больше так не буду...)))
Продолжим, надеюсь, у Буяна 29 ноября... :40:
-
Я изначально знал и понимал, что ты Серёга используешь на форуме справочник Семёнова, но автор справочника поступил несколько более хитро. Он не указывал в названиях непосредственно f. или form., понимая, что нарушает общепринятые правила, а заменил на шашечки, т.е. догадайся сам и уже в краткой аннотации поясняя, что эта форма кактуса то-то и то-то.
Согласись, Слава, указывать на форуме цвета шашечек можно только словами: такое-то растение - зелёная..., жёлтая... шашечка..., тем более, что цвет этих шашечек расшифрован в этой краткой аннотации у Семёнова, как форма, подформа, культивар - так какая разница?
Хитрость моего размещения, это после указания официального названия с указанием описавшего, без такового, указана форма (которой не существует и поэтому всё равно, как её назвать - Г.мости зелёная шашечка биколор, или Г.мости форма биколор, или Г.мости фантом биколор...)
Ты не утрируй! :) Прекрасно понимаешь, что я имел ввиду Семёнова с его вариантом изложения в справочнике, а не использовать эту форму изложения на форуме.
Можно было сделать гораздо проще, без "хитростей". Коль тебе хочется строго использовать систему Ханта, то достаточно было поместить во главе создаваемой тобой темы Gymnocalycium mostii, а внизу перечислить синонимы, к примеру Gymnocalycium bicolor и остальные подвиды или формы, старые и новые названия. Желающие и согласные с Хантом и с тобой размещали бы там фото своих кактусов. Вопросов бы не было.
-
Коль тебе хочется строго использовать систему Ханта, то достаточно было поместить во главе создаваемой тобой темы Gymnocalycium mostii, а внизу перечислить синонимы, к примеру Gymnocalycium bicolor и остальные подвиды или формы, старые и новые названия. Желающие и согласные с Хантом и с тобой размещали бы там фото своих кактусов. Вопросов бы не было.
Названия темы именно так и указаны, только без переписи синонимов, старых и новых названий до которых не дошли руки... и можно найти в других источниках. Займись, если есть время. Совершенствуй, я не против. Но это нисколько не мешает кому-то представить в теме растение под своим именем. Или я где-то что-то не так написал? Ведь внутри темы ты указываешь название своего растения так, как считаешь нужным... в рамках принятой тобой системы... лишь бы было понятно о чём речь.
-
Не, спасибо, это твоё детище! :)
-
Я не буду о высоких материях. Простой вопрос - когда Вы относите некую форму к некому виду в новой классификации, на чем базируется Ваша уверенность, что в новой классификации эта форма не выделена в самостоятельный вид, и этот вид не присоединен к другому роду? К примеру: Хаматокактусы включены в Ферокактусы - но не все. Один попал в телокактусы. Хорошо, если знаете об этом. А если нет? Посмотрели - в ферокактусах его нет, а должен быть - вот вам и "родилась" у Ферокактуса хаматокантуса форма сетиспинус...
-
Я не буду о высоких материях. Простой вопрос - когда Вы относите некую форму к некому виду в новой классификации, на чем базируется Ваша уверенность, что в новой классификации эта форма не выделена в самостоятельный вид, и этот вид не присоединен к другому роду? К примеру: Хаматокактусы включены в Ферокактусы - но не все. Один попал в телокактусы. Хорошо, если знаете об этом. А если нет? Посмотрели - в ферокактусах его нет, а должен быть - вот вам и "родилась" у Ферокактуса хаматокантуса форма сетиспинус...
Я не выдумываю формы и виды, об этом говорил не раз... Откуда Вы, Владимир, это взяли? Это не в моей власти. Я их беру из справочника Семёнова, к которому может обратиться любой желающий... и ферокактусы там на своих местах... со всеми ссылками и изменениями...
-
А я и не говорил ничего такого...Наветы.