Отправлено: Сергей от 04.05.2010, 19:48
Наталья
Ну вот, фото чуть лучшего качества... может можно хотя бы предположить, на кого похож?! :(
Определение растений до видового, а тем более ниже - вотчина классификаторов. Мой Вам совет, берите растения, имеющие названия, из проверенных источников, желательно с полевыми номерами, Выращивать кактусы для коллекции из сборных "пакетиков" удел садоводов-любителей, а никак не коллекционеров. Если к своему хобби Вы пришли надолго и всерьёз, то все нынешние безымянные кактусы, чьи имена определены "на глаз", всё равно рано или поздно будут Вами выбракованы и покинут коллекцию. Особенно, когда Вы увидите у кого-нибудь растение под таким же названием, но абсолютно другое...
Отправлено: Laelia от 04.05.2010, 20:19
Отправлено: Sergey от 05.05.2010, 10:01
Определение растений до видового, а тем более ниже - вотчина классификаторов. Мой Вам совет, берите растения, имеющие названия, из проверенных источников, желательно с полевыми номерами, Выращивать кактусы для коллекции из сборных "пакетиков" удел садоводов-любителей, а никак не коллекционеров.Я себя отношу скорее к коллекционерам-любителям... Более половины моей любительской коллекции составляют кактусы без полевых номеров, а некоторые даже не определены до вида... :-x И таких, я думаю, среди нас довольно много... (в смысле, не кактусов, а коллекционеров-любителей :))
Цитировать
Если к своему хобби Вы пришли надолго и всерьёз, то все нынешние безымянные кактусы, чьи имена определены "на глаз", всё равно рано или поздно будут Вами выбракованы и покинут коллекцию.Честно сказать, иногда возникает такое желание - почистить коллекцию. Но, всегда останавливаюсь на пол-пути... :-x
Цитировать
Особенно, когда Вы увидите у кого-нибудь растение под таким же названием, но абсолютно другое...Я думаю, что смогу убедить "кого-нибудь", что "неправильное" растение именно у него!! :) (шутка) Да и переживать по этому поводу особенно не буду... :)
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 11:00
Это не кактусы из ''пакетиков'', а приобретенная 1 год назад коллекция (более 150 штук) от известного Вам всем кактусиста...Условно можно назвать C.radians... А что за коллекционер, если не секрет, который не подписал коллекцию?
Отправлено: Laelia от 05.05.2010, 11:46
А что за коллекционер, если не секрет, который не подписал коллекцию?
Сергей, я не буду здесь на форуме выкладывать имена или фамилии тех, кто продает коллекции не подписав, или козерогих корифант, или растения (как утверждают) с неправильными названиями...
Коллекция покупалась в мае, как я уже написала, прошлого года... Все кактусы были в "спящем" состоянии, несколько было в горшках, остальные с отмытыми корнями, не подписанные... И у меня было всего лишь 4 месяца, чтобы "восстановить" растения... "Не ожило" где-то с 5% коллекции... Купила да, без названий, все думала, когда кактусы "очнутся", то поеду к нему, чтобы написал мне названия... Мне тогда так хотелось кактусов, я не знала о форуме, не знала, что кроме магазинов можно еще в других местах приобретать, можно заказывать семена, растить самой....... А поехать на определение, так времени все нет и нужно же фото всех растений, этим тоже нет когда заняться... Многие кактусы с коллекции - большие, некоторый даже зацвели прошлым летом...
Не жалею, что купила эту коллекцию... Жаль даже было кактусов, когда увидела в каком они состоянии... А что не подписаны.... так это можно сравнить с моими собаками, которых ужасно люблю, после покупки первой собаки, я узнала, что у нее есть "паспорт"... Да, у собак есть отличная родословная, но если бы ее не было, я не любила бы их меньше... Типа того и кактусы...
Возможно и у меня через лет так 20 будет коллекция, состоящая только с растений с полевыми номерами, возможно тех неизвестных я отдам кому-нибудь, а может и нет...
А сейчас... Сейчас мне нравится то, что имею, что ращу, что собираюсь вырастить/посеять.....
Отправлено: Argentina от 05.05.2010, 12:19
Для того, кто коллекционирует марки, открытки или магниты на холодильник - наверное, "безродные" экземпляры действительно не представляют интереса.
А кактусы - они всё-таки живые.
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 18:40
P.S. Вы ещё не общались с настоящими коллекционерами аквариумных рыб, где отбракованный материал в живом виде смывается в унитаз...
Отправлено: Sergey от 05.05.2010, 19:02
P.S. Вы ещё не общались с настоящими коллекционерами аквариумных рыб, где отбракованный материал в живом виде смывается в унитаз...Надеюсь, не придётся...
В дурдом таких - "рыбные" места в порядке содержать!!
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 19:08
Цитировать
В дурдом таких - "рыбные" места в порядке содержать!!Я, как бывший аквариумист, отдавал бы их Вам, но это общепринятое правило и чтобы не портить линию должен уничтожить, а не сбывать другим аквариумистам...
Ладно, пойду собираться в дурдом...
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 19:14
Цитировать
Сергей, я не буду здесь на форуме выкладывать имена или фамилии тех, кто продает коллекции не подписавЯ могу с уверенностью сказать, что этот человек случайный в коллекционировании кактусов. Его фамилия мне ни к чему. Это не кактусист!!!
А Вы пожалейте ещё сорняки, которые пропалываете - они же живые!!!...
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 19:18
Цитировать
P.S. Основная масса таких безродных на подвои ушла...
Как расходный материал - супер!!! Согласен!
Отправлено: Laelia от 05.05.2010, 19:28
Отправлено: Лена_cool от 05.05.2010, 19:35
Ладно, пойду собираться в дурдом...:D :D :D
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 19:40
Отправлено: Laelia от 05.05.2010, 19:47
Остальное оставлю без комментариев...
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 19:59
Может кто-нибудь из настоящих кактусистов поддержит!!!??? Или их нет?
Отправлено: Laelia от 05.05.2010, 20:12
Всем пока!...
Отправлено: Сергей от 05.05.2010, 20:34
Из-за спины жена (не кактусист) сказала безоговорочно: -"Всё живое должно иметь имя!!!"
Отправлено: aksila от 05.05.2010, 21:32
А я думал такие эмоции через край только на Кактуславе плещутся.... :D
Отправлено: Лена_cool от 05.05.2010, 21:42
Отправлено: Sergey от 05.05.2010, 22:30
Одно дело уничтожить, а другое - живыми в унитаз...ЦитироватьВ дурдом таких - "рыбные" места в порядке содержать!!Я, как бывший аквариумист, отдавал бы их Вам, но это общепринятое правило и чтобы не портить линию должен уничтожить, а не сбывать другим аквариумистам...
Ладно, пойду собираться в дурдом...
Отправлено: Sergey от 05.05.2010, 22:46
Народ, давайте проще смотреть на вещи - каждый собирает свою коллекцию растений и каждый для себя сам решает, из чего она должна состоять и что нравится, а что нет, и тема вообще называется - определение незнакомцев - так что давайте и помогать друг другу определять, а не выяснять отношения. Мне кажется никто ничего плохого не высказывался в адрес друг друга и наличности не переходил. Давайте жить дружно, друзья мои)))Правильно!! Есть кактусисты, которые собирают шикарные коллекции исключительно из гибридных эхинопсисов, другие собирают только культивары... ну нету у них полевых номеров!! :-x Есть начинающие, у которых коллекция"с миру по нитке" и им очень хочется узнать, как называются их кактусы. Я тоже считаю, что каждый в конце концов должен сам решить, что ему собирать, где брать растения, как их называть. В конце концов, как кактус ни назови, он другим не станет, колючки у него другие не вырастут, цветок не станет розовым вместо жёлтого... :-x И, если у меня в коллекции есть пара-тройка десятков безродных кактусов, это не значит, что я автоматически перевожусь в садоводы-любители... Да и всегда можно сказать, что эти кактусы не для коллекции, а просто они мне нравятся... :-x А коллекция - вот она, рядом, с ярлычками, бирками и полевыми номерами...
Отправлено: Лена_cool от 06.05.2010, 09:26
Полностья "ЗА", я кстати из тех, которые с миру по нитке O:-)
Отправлено: Sergey от 06.05.2010, 10:22
Как у вас тут интересно-о-о-о !!! *OK*Бывает иногда... :-x Самое интересное, что всё это происходит в теме для начинающих (в основном). Моё мнение: хочешь высказаться о том, какая должна быть коллекция и, кто есть коллекционер, а кто нет, заведи отдельную тему и пиши сколько хочешь... :-x
А я думал такие эмоции через край только на Кактуславе плещутся.... :D
Отправлено: Nathalie от 06.05.2010, 12:37
zmax, не пугайтесь, мы тут все добрые и пушистые. Это просто нескончаемые дожди за окном влияют... :) :)
Sergey, а может сделайте в разделе о кактусах подраздел "Дебаты". Будем туда скидывать все "подобное" из разных тем и тогда будет где спорить :)
Галя, вернись :'( Без твоего улыбающегося лица на аватарке стало пустовато на форуме :)
Отправлено: Sergey от 06.05.2010, 13:21
Грустнее всего то, что человек, просивший определить свои три кактуса, заходил на форум (судя по времени последнего посещения), почитал и ушел явно в легком шоке :(Вот и я о том же... :-x
Цитировать
zmax, не пугайтесь, мы тут все добрые и пушистые. Это просто нескончаемые дожди за окном влияют... :) :)Это да... Больше времени появилось за компьютером посидеть... :)
Цитировать
Sergey, а может сделайте в разделе о кактусах подраздел "Дебаты". Будем туда скидывать все "подобное" из разных тем и тогда будет где спорить :)Сделал... Можно начинать спорить!! :) В специально отведённом для этого месте...
Цитировать
Галя, вернись :'( Без твоего улыбающегося лица на аватарке стало пустовато на форуме :)Да, Галя, возвращайтесь!! А злого дядю (не будем называть имён) мы накажем... Например, поразим в правах...
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 13:34
Нет Лена, не покинула Вас, а меня просто выгнали!
Мне тоже очень интересно с Вами общаться, но видимо кого-то это не устраивает. Не устраивает из-за того, что мои кактусы не соответствуют правилам игры, в которую играет тот человек...
Позволю себе высказать, что я думаю по этому поводу, так как остальные все, боятся что ли, а я с этим человеком уж точно в одну и ту же игру играть не собираюсь…
У меня есть определённая точка зрения на выращивание безродных и гибридных кактусовВот именно! У Вас! У каждого это «точка» своя…
Приумножать неразбериху, которая есть на сегодня в существующей систематике не имеет смыслаПриумножать – это выращивать из семян безродных или гибридных кактусов новое поколение, а потом его сбывать! А разве кто-то этим занимается? А если Вы таковых знаете, так «обвиняйте» их, а не всех подряд!
да Вы хотя бы соберите природные виды - жизни не хватит. Зачем же мусор?Мусор??? Без комментариев…
Я могу с уверенностью сказать, что этот человек случайный в коллекционировании кактусов. Его фамилия мне ни к чему. Это не кактусист!!!Как же Вы можете так писать? Наверняка Вы знали/знаете этого человека… Да Вы просто оскорбили его!
А Вы пожалейте ещё сорняки, которые пропалываете - они же живые!!!...Не Вам решать, что мне жалеть!!! Позаботьтесь о себе!!!
Неужели все думают, что целью коллекционирования кактусов является сбор безродных растений и гибридов?А кто сказал, что коллекционирует безродные кактусы???
Они могут быть в коллекции, но либо как память о чём-то, либо просто потому, что нравиться.Вы сами же ответили на выше поставленный вопрос!
Про них можно беседовать на сайте "Сад и огород", но никак не на сайте кактусистов...Я так поняла, Вы тут решаете, кому и о чем беседовать на ЭТОМ сайте?!
Из-за спины жена (не кактусист) сказала безоговорочно: -"Всё живое должно иметь имя!!!"Вот именно!!! Должно иметь имя! С этой целью и создана была тема «Как его зовут?»
Что важно, это присутствие "профессионалов", которые не задирая носа, самым "маленьким" новичкам готовы помочь делать первые шаги.Сергей, это Ваши слова… Буквально в октябре прошлого года Вы были совершенно другого мнения… Сейчас, даже не верится, что это Вы писали…………………………..
Отправлено: Julia от 06.05.2010, 13:39
Галя, вернись :'( Без твоего улыбающегося лица на аватарке стало пустовато на форуме :)УГУ! и без её отзывчивости :(
Да, Галя, возвращайтесь!! А злого дядю (не будем называть имён) мы накажем... Например, поразим в правах...а, кстати, почему у Гали опять её прежний ник?
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 13:43
а, кстати, почему у Гали опять её прежний ник?Почему прежний? ;)
Отправлено: Julia от 06.05.2010, 13:47
Почему прежний? ;):)
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 13:49
Грустнее всего то, что человек, просивший определить свои три кактуса, заходил на форум (судя по времени последнего посещения), почитал и ушел явно в легком шоке :(Вот и я о том же... :-xЦитироватьzmax, не пугайтесь, мы тут все добрые и пушистые. Это просто нескончаемые дожди за окном влияют... :) :)Это да... Больше времени появилось за компьютером посидеть... :)ЦитироватьSergey, а может сделайте в разделе о кактусах подраздел "Дебаты". Будем туда скидывать все "подобное" из разных тем и тогда будет где спорить :)Сделал... Можно начинать спорить!! :) В специально отведённом для этого месте...ЦитироватьГаля, вернись :'( Без твоего улыбающегося лица на аватарке стало пустовато на форуме :)Да, Галя, возвращайтесь!! А злого дядю (не будем называть имён) мы накажем... Например, поразим в правах...
Правильно!!! Всех инакомыслящих - вон!!! Это по-нашему!!!...Чао!!!
Отправлено: Лена_cool от 06.05.2010, 14:24
Отправлено: Лена_cool от 06.05.2010, 14:25
Правильно!!! Всех инакомыслящих - вон!!! Это по-нашему!!!...Чао!!!
Зачем же вы так, Сергей, все имеют право на мнение, не нужно обижаться и обижать других.
Никого вроде и не выгоняли, а про понижение в правах - это наверное шутка была.
Отправлено: Nathalie от 06.05.2010, 14:41
Правильно!!! Всех инакомыслящих - вон!!! Это по-нашему!!!...Чао!!!Совсем уже не понимаю, что творится :-x
Сергей, также как и Галю, очень прошу остаться и наоборот помочь как-то разрулить ситуацию :) :)
Позиция о чистоте коллекции правильна и достойна уважения (но каждый для себя выбирает, следовать ей или нет), дело всего лишь в том, как это было подано. Надо было более дипломатично и мягко. Ну нельзя впечатлительному эмоциональному народу предлагать выбрасывать кактусы в мусорку или рассказывать о том, как аквариумисты смывают рыбок в унитаз. Да, это реалии жизни, но такие факты психологически перекрывают все остальное и уже получилось не важно, о чем была речь до этого и что человек хотел сказать.
:)
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 15:02
Что касается выброса кактусов, я этого не предлагал!!! Разговор шёл о чистоте коллекции, а не о уничтожении... о стремлении к этому во благо самих же растений, чтобы не стать когда-то перед выбором нужно изначально об этом думать. Был просто совет больше обращать внимания на чистые растения. Просто спор перешёл в более жёсткую форму и, возможно примеры оказались слишком яркими. Но у нас не женский пансион с беззубыми дебатами.
Поразила реакция корифеев!!! И отчасти отсутсвие таковой. Причём я высказал не только своё мнение, об этом написано в любой литературе про кактусы. Очевидно её не читают.
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 15:19
Сбор безымянных растений из 150-200 экземпляров не может называться коллекцией. 10-20 растений, занесённых вами в каталог, с информацией о произрастании и т.д., - это коллекция!!!
Нужны, как минимум, три условия переноса кактуса в коллекцию:
1) Фамилия: Иванова (Род) - это неизменное условие.
2)Имя: Галя, Галка, Галочка, Галюнчик (Синонимы)..., но правильным всё равно будет Галина (Вид). Имён может быть несколько: Галина-Берта-Мария-Бренда-Ли (Вариация, Субвариация, Форма и т.д.). Эти показатели не постоянны и могут меняться местами, либо добавлять новые имена - зависит от систематиков.
3)Отчество: Николаевна (Место произрастания) - это ещё более незыблимая величина, чем фамилия ( Иванова Галина Николаевна вышла замуж и стала Петровой). Полевой номер растения остаётся при любом раскладе. Он указывает на произведённые изменения в имени растения и вы всегда сможете найти его в каталоге сборщика, какие-бы операции не производили систематики. Пример: семена Gymnocalycium pflanzii v.eytianum (Card.)Don.1971 KK520, были получены мной в 2000 г. под именем Gymnocalycium eytianum KK520, однако, показав цветок в этом году, возникли сомнения, которые оказались верными и под № КК520 абсолютно другое растение, что даст мневозможность искать именно Gymnocalycium eytianum, не ставя Gymnocalycium pflanzii v.eytianum, в разряд сомнительных. А из полевого номера я получил нужную информацию, что семена этого растения были собраны Karel Knize в Eyti, Santa Cruz, Cordillera, Bolivia на высоте 1200 м. и относятся к Pirisemineum, что даёт мневозможность соответственно за ним ухаживать, исходя из специфики места произрастания.
Если источник получения семян надёжный, то часто достаточно первых двух условий, но это существенно снижает ценность растения!!!
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 15:33
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 16:31
Галина, извини!!! Может наши дальнейшие дебаты будут менее агрессивными!!!Принято! :)
В свою очередь тоже извиняюсь, если где-то слишком "резко" выражалась... (http://www.yoursmileys.ru/tsmile/emb/t1805.gif) (http://www.yoursmileys.ru/t-emb.php?page=1)
Отправлено: Nathalie от 06.05.2010, 16:35
Ну и заставили вы меня понервничать, ребятки >:o
Пойду, чтобы прийти в себя, что-нибудь попересаживаю или пополиваю :)
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 16:38
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 16:39
Ну и заставили вы меня понервничать, ребятки >:o
Пойду, чтобы прийти в себя, что-нибудь попересаживаю или пополиваю :)
Зато сколько пользователей собрали!!! ;) Давненько я столько не видела! :)
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 16:40
Ура :) Мир, дружба, кактусы... :)Зато какие рейтинги!!! Обратили внимание???...
Ну и заставили вы меня понервничать, ребятки >:o
Пойду, чтобы прийти в себя, что-нибудь попересаживаю или пополиваю :)
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 16:42
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 16:53
я думаю, мы опять можем перейти на ты!!! Наша бескровная баталия закончилась брудершафтом. На будущее, всегда готов помочь и словом, и делом... А в качестве подарка с меня кактус с именем...За подарок - заочное спасибо! :) Сергей, но поучаствуй Ты в определении кактусов! :) Действительно, есть очень красивые кактусы в той, приобретенной коллекции... Ну чего я их буду отправлять "в унитаз" :D, место для всех есть! Коллекция - коллекцией, но и тем "имена" тоже надо дать! :) На одном из них аж шесть бутонов появилось, а я даже не могу предположить что за род! Бутоны какие-то странные, овально-треугольные что ли...
Поможешь? ;) Закину сейчас фотку в определение...
Сошлись даже в ответе Наташе..., что говорит о родстве душ. Дело пойдёт...Ага! *DRINK*
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 17:00
Отправлено: Astro от 06.05.2010, 17:08
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 17:19
состаримся,память ослабнет...названия забудуться-кактусы остануться...В самой старости,когда сил за большой коллекцией ухаживать просто не будет сил-остануться только любимые,те с которыми связаны приятные эмоции,события,люди....
Хорошо сказано! Очень!
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 19:11
состаримся,память ослабнет...названия забудуться-кактусы остануться...В самой старости,когда сил за большой коллекцией ухаживать просто не будет -остануться только любимые,те с которыми связаны приятные эмоции,события,люди....На моей памяти много распроданнных колллекций прежними состарившимися хозяевами..и все без исключения оставили себе по не понятным причинам простые растения связаннные с личными воспоминаниями:)Так что на самом деле важна жизнь,память. и т.д....И после старого ослабленного "коллекционера" кто-то, как Галина, будет реанимировать и придумывать названия Вашим кактусам, или дальше их не жалко? Ведь они нас переживут... И на вопрос:-"Откуда у Вас такое прекрасное растение?" скажут с гордостью:-"От Astro!", а не постесняются даже имя назвать, ссылаясь на секретность нераспостранения на форуме и в жизни.
Отправлено: Astro от 06.05.2010, 19:17
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 19:23
На самом деле Серьезными колллекционерами я могу счетать очень не многих...По моему убеждению истинно серьезные колллекции это узкоспециализированнные например чисто взята какая то групппа-Гимнокалициум,эхинокактус,лобивия и т.д...Здесь во истину важны номера...Человек имеет реально весь ассортимент,формы.. Это почти как коллекция монет,бабочек,картин например какого то определенного периода или конкретного художника...Такие колллекции воистину интересны,имеют тему и достойны уважения...Собственно а когда,как у всех нас есть все и одновоременнно ничего конкретного о каком колллекционировании может идти серьезном речь...Свалка-любительские колллекции,среди которых есть любимые,модные,немного для понта номерных и голлландцы....Так что господа отдыхаем,дышим все равномерно и курим в сторонке думая о истинно серьезных собраниях таких напрмер как у КиссслингаДля меня моя коллекция гораздо важнее Кисслинговских, Фричевских, Шютцевских и т.д. Каждое растение выращено, облизано и изучено до последней колючки. Поэтому в количественном отношении я не стремлюсь к численному преимуществу, за 25 лет у меня всего около 400 экземпляров.
Ещё один повод послать меня в дурдом - я с ними даже разговариваю и такое впечатление, что они меня понимают... У меня даже полив длится 2-3 дня - я с ними общаюсь. Шиза? Может быть, но мне это нравиться. Разве реально индивидуально подойти к каждому растению в Вашем понимании серьёзной коллекции, где 15-20 тысяч экземпляров?
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 19:29
Нужны, как минимум, три условия переноса кактуса в коллекцию:
Имя: Галя, Галка, Галочка, Галюнчик
А что?!... Мне даже понравились эти условия! :) :)
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 19:32
Ещё один повод послать меня в дурдом - я с ними даже разговариваю
Значит в дурдом пойдем вместе! (http://www.yoursmileys.ru/msmile/pozitive/m1027.gif) (http://www.yoursmileys.ru/m-pozitive.php?page=1)
Отправлено: Astro от 06.05.2010, 19:35
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 19:38
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 19:45
Кстати оч многие европейцы полностью ухаживают за своими растениями самостоятельно,даже люди приклонного возраста..Отказываються на отрез от услуг помощников...Сергей говорить с растениями это не шиза-сама разговариваю..Балдею в одиночестве их рассматриваю...И совсем мне не нравиться-даже не то что не нравиться а такой гармонии нет когда в теплице присутствуют постороннние..Ухоженнные растения это и впрямь соответствует названию темы-за чистоту коллекций.Обсуждение ассортимента,содержания коллекции это чуть другое.скорее всего так... как то?Вы, очевидно, имеете довольно большой опыт в содержании кактусов, а я с Вами не знаком. Astro - бесполое имя, сразу принятое, извините, за мужское. Было бы проще по имени, или отчеству...
Отправлено: Astro от 06.05.2010, 19:58
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 20:12
Рад знакомству!!! Насколько я понимаю Вы не из Беларуси?
Отправлено: Laelia от 06.05.2010, 20:18
Очень приятно, Наташа!!! [:-}
Рад знакомству!!! Насколько я понимаю Вы не из Беларуси?
Да из Беларуси она! :)
Наташа, зайди в свой "профиль", а там в "настройки профиля", и впиши "расположение": Беларусь, г. Витебск
ПС: Вообщем, сдала я Тебя! :)
Отправлено: Сергей от 06.05.2010, 20:22
Отправлено: Лена_cool от 06.05.2010, 21:15
Я с вами))))Ещё один повод послать меня в дурдом - я с ними даже разговариваю
Значит в дурдом пойдем вместе! (http://www.yoursmileys.ru/msmile/pozitive/m1027.gif) (http://www.yoursmileys.ru/m-pozitive.php?page=1)
Отправлено: Astro от 06.05.2010, 21:32
Отправлено: Наталия В. от 07.05.2010, 05:20
По поводу своей коллекции. Все что есть, обожаю и расстаться с любым не так легко. Выбраковывание здоровых или больных растений - очень важный момент. В первое время, конечно же, лечила-спасала. Сейчас практически нет. Сеянец подгнил - в мусорку. Не потому, что не люблю прививки, а потому, что на прививке через пару лет все равно может проявить свою "болезнь" и оказывается пустая трата времени и места (это происходит, когда болезнь связана с какой-либо мутацией, а не в ошибке ухода). Если коллекционер уничтожает здоровые экземпляры, но не подходящие к его коллекции (цели) - его лично дело, очевидно он таким образом экономит свое время? Но думаю, что именно к кактусам такой принцип можно не применять. Слишком медленно растут. А вот к сенполиям-стрептокарпусам (к примеру) - желательно именно уничтожение не нужных (при посеве).
Получается, я - не коллекционер? У меня есть только посевной журнал, куда я записываю: дату посева, полную информацию о семенах (все что указано на пакетике) и количество семян. Когда кактус подрастает, на всех подряд бирку не ставлю. И не имею ничего против культиваров, даже "за". Разнообразие радует, а не пугает и отталкивает своей невозможностью посчитать, учесть и поставить ярлычок ;)
Считаю, что данная тема - вопрос амбиций и педантичности ;) Надо любить кактусы в себе, а не себя в кактусах. (c) И.А.Залетаева. Согласна с Залетаевой :)
Отправлено: Sergey от 07.05.2010, 10:15
Ия тоже... Пойдём все вместе строем и спеснями!! (http://www.yoursmileys.ru/psmile/military/p0257.gif) (http://www.yoursmileys.ru/p-military.php?page=3)(http://www.yoursmileys.ru/psmile/military/p0257.gif) (http://www.yoursmileys.ru/p-military.php?page=3)(http://www.yoursmileys.ru/psmile/military/p0257.gif) (http://www.yoursmileys.ru/p-military.php?page=3) Кстати, ближайший филиал дурдома, это собрание нашего кактусного клуба... :-x Там и встретимся... :)Я с вами))))Ещё один повод послать меня в дурдом - я с ними даже разговариваю
Значит в дурдом пойдем вместе! (http://www.yoursmileys.ru/msmile/pozitive/m1027.gif) (http://www.yoursmileys.ru/m-pozitive.php?page=1)
Отправлено: Laelia от 07.05.2010, 10:20
Пойдём все вместе строем и спеснями!! (http://www.yoursmileys.ru/psmile/military/p0257.gif) (http://www.yoursmileys.ru/p-military.php?page=3)(http://www.yoursmileys.ru/psmile/military/p0257.gif) (http://www.yoursmileys.ru/p-military.php?page=3)(http://www.yoursmileys.ru/psmile/military/p0257.gif) (http://www.yoursmileys.ru/p-military.php?page=3)Ага! И вот такого коня с саблей еще каждому! (http://www.yoursmileys.ru/msmile/fun/m0128.gif) (http://www.yoursmileys.ru/m-fun.php?page=1)
Отправлено: Лена_cool от 07.05.2010, 10:33
Сейчас меня с работы точно туда отправят - сижу, смеюся сама себе. Еще подумают не то :D :D :D
Отправлено: Argentina от 07.05.2010, 10:35
Цитировать
Автор: Галина
Цитата
Цитата: Sergey от Сегодня в 09:15
Пойдём все вместе строем и спеснями!!
Ага! И вот такого коня с саблей еще каждому!
А что, вполне нормальная униформа!
По крайней мере, издалека будет видно - наш человек идёт!
Отправлено: Sergey от 07.05.2010, 10:51
Ещё надо шапку в виде кактуса!! Тогда точно будем друг друга узнавать издалека!! :) Только бы случайно такую шапку наизнанку не надеть... :-xЦитироватьАвтор: Галина
Цитата
Цитата: Sergey от Сегодня в 09:15
Пойдём все вместе строем и спеснями!!
Ага! И вот такого коня с саблей еще каждому!
А что, вполне нормальная униформа!
По крайней мере, издалека будет видно - наш человек идёт!
Отправлено: Лена_cool от 07.05.2010, 10:57
Кактусисты сходят с ума, весна что ли повлияла???
:D :D :D
Отправлено: Сергей от 07.05.2010, 11:01
Отправлено: Nathalie от 07.05.2010, 11:08
Это мы влияем на погоду или, все же, она на нас? :)
Отправлено: Laelia от 07.05.2010, 11:39
Когда в мою "коллекцию" стали прибывать кактусы с полевыми номерами или без номеров, но от добросовестных поставщиков, я даже тогда была мнения, что это все равно НЕ коллекция, не настоящая коллекция... В моем понимании, настоящий коллекционер это тот, который вырастил сам из семян эти номерные или же "настоящие" кактусы с именами... Выращивал, ухаживал за ними, лелеял, "довел" до цветения, опылил и получил семена!... Вот, доволно суровое представление о коллекции было у меня...
Конечно, можно купить сразу и много кактусов, и с именами, и с полевыми номерами... И что, приобретенная за один день коллекция сделает этого человека настоящим коллекционером?! Нет, конечно же...
Год назад я начала сеять... Сначала пробовала посеять "легкие" кактусы... Получилось... Потом начала заказывать семена от известных поставщиков, и что вы думаете?! Конечно же с полевыми номерами (насколько позволяет это ассортимент)...
Вот такими, маленькими шагами, я иду к своей мечте... Но знаю, что для этого требуется ооооочень много времени, и поставленная цель - это не смысл моей жизни, ТАКИМ коллекционером я никогда не буду... И поэтому не отказываю себе в приобретении кактусов (взрослых или же сеянцев), и, не оставляю без внимания те растения, которые у меня уже живут несколько лет... Их, я тоже люблю...
:) :)
Отправлено: Сергей от 07.05.2010, 11:58
Считаю, что данная тема - вопрос амбиций и педантичности ;) Надо любить кактусы в себе, а не себя в кактусах. (c) И.А.Залетаева. Согласна с Залетаевой :)Не вижу ничего плохого в том, что хочу узнать о своём питомце по-максимуму. Амбиций - минимум!!! Педантичности - максимум!!! Вплоть до того, что помечены места произрастания на карте провинций Аргентины, частично Мексики. Специально качал карты с нета. Строгая каталогизация от процента всхожести семян, до первого цветения и далее... Наряду с любовью к растениям, максимум знаний и порядка в коллекции. Всё-таки коллекционирование не только любование кактусами, но и попутно желание узнать историю, географию, физиологию и т.д. Ведение учёта и вышеуказанное заставляет собраться и в нужный момент применить эти знания, либо представить экземпляр в природе без дорогостоящего путешествия.
Подход к коллекционированию одинаков не зависимо от того, что Вы коллекционируете. Я не хочу никого обидить, но коллекционер это... марки... - каждый загнутый зубчик вызывает у филателиста неудовольствие, марка есть в коллекции за неимением лучшей, но при первой же возможности он поменяет её на более сохранившуюся, правильную, как бы ни была дорога как память дефектная и от какого мастера филателии она к нему ни попала. Те марки, которые я распечатаю у себя на компьютере для него не существуют - он руководствуется каталогами... У меня нет под рукой словаря Даля, но уверен, что смысл этого слова он передал правильно. Если у кого-то есть толковый словарь, процитируйте!!! Коллекционирование это...
Отправлено: Сергей от 07.05.2010, 12:04
Вернемся к чистоте коллекции... :)Получается, мы с тобой спорили ни о чём!!! Ты придерживаешься на практике того же мнения. Перечитав, так и не понял, где мы потеряли нить взаимопонимания... Спишим это на геомагнитные поля...
Когда в мою "коллекцию" стали прибывать кактусы с полевыми номерами или без номеров, но от добросовестных поставщиков, я даже тогда была мнения, что это все равно НЕ коллекция, не настоящая коллекция... В моем понимании, настоящий коллекционер это тот, который вырастил сам из семян эти номерные или же "настоящие" кактусы с именами... Выращивал, ухаживал за ними, лелеял, "довел" до цветения, опылил и получил семена!... Вот, доволно суровое представление о коллекции было у меня...
Конечно, можно купить сразу и много кактусов, и с именами, и с полевыми номерами... И что, приобретенная за один день коллекция сделает этого человека настоящим коллекционером?! Нет, конечно же...
Год назад я начала сеять... Сначала пробовала посеять "легкие" кактусы... Получилось... Потом начала заказывать семена от известных поставщиков, и что вы думаете?! Конечно же с полевыми номерами (насколько позволяет это ассортимент)...
Вот такими, маленькими шагами, я иду к своей мечте... Но знаю, что для этого требуется ооооочень много времени, и поставленная цель - это не смысл моей жизни, ТАКИМ коллекционером я никогда не буду... И поэтому не отказываю себе в приобретении кактусов (взрослых или же сеянцев), и, не оставляю без внимания те растения, которые у меня уже живут несколько лет... Их, я тоже люблю...
:) :)
Теперь я не могу с тобой спорить - ты права!!!
Отправлено: Laelia от 07.05.2010, 12:18
Получается, мы с тобой спорили ни о чём!!! Ты придерживаешься на практике того же мнения. Перечитав, так и не понял, где мы потеряли нить взаимопонимания... Спишим это на геомагнитные поля...
А вообще, какая уже разница, где эта "нить"... :) После драки, кулаками не машут! :) :)
ПС: Лет 7-8 назад сеяла кактусы с "пакетиков"... (http://www.yoursmileys.ru/tsmile/emb/t1805.gif) (http://www.yoursmileys.ru/t-emb.php?page=1) Сдохли у меня все, не прожив и пол года...(http://www.yoursmileys.ru/msmile/sad/m0215.gif) (http://www.yoursmileys.ru/m-sad.php?page=)
Отправлено: Sergey от 07.05.2010, 12:21
Просто, в результате конструктивной дискуссии каждый чуточку подкорректировал свою точку зрения так, что в результате она стала общей... 8)Получается, мы с тобой спорили ни о чём!!! Ты придерживаешься на практике того же мнения. Перечитав, так и не понял, где мы потеряли нить взаимопонимания... Спишим это на геомагнитные поля...
А вообще, какая уже разница, где эта "нить"... :) После драки, кулаками не машут! :) :)
ПС: Лет 7-8 назад сеяла кактусы с "пакетиков"... (http://www.yoursmileys.ru/tsmile/emb/t1805.gif) (http://www.yoursmileys.ru/t-emb.php?page=1) Сдохли у меня все, не прожив и пол года...(http://www.yoursmileys.ru/msmile/sad/m0215.gif) (http://www.yoursmileys.ru/m-sad.php?page=)
Отправлено: Сергей от 07.05.2010, 12:35
Просто, в результате конструктивной дискуссии каждый чуточку подкорректировал свою точку зрения так, что в результате она стала общей... 8)Для этого и существуют дебаты... Если даже в парламентах не всё гладко...
Отредактировано администратором
Сергей, когда удаляешь часть цитаты, не нужно удалять самую верхнюю запись со словом quote в квадратных скобках
Отправлено: Сергей от 07.05.2010, 12:57
Я давно уж перестала обижаться на всех и кого то конкретно:)Всё будет супер...Соберетесь кто захочет,приедете...пожарим шашлык познакомимся поговорим и о кактусах тоже и все будет супер:)Спасибо за приглашение!!! :)
Ваша рассудительность и мысли о вечном заставили меня думать, что Вы умудрённая опытом и сединами дама. :-x
Я рад, что это не так и до раздачи коллекции перед старческим маразмом Вам ещё далеко [:-}
Отправлено: INVICTUM от 09.05.2010, 19:21
Отправлено: viache от 11.05.2010, 13:34
Отправлено: viache от 11.05.2010, 13:45
Отправлено: Laelia от 11.05.2010, 16:10
Вот распространять растения определенные на форумах или сомнительные не надо
Вот с этим, я согласна на все 100%! :) :)
Отправлено: Сергей от 12.05.2010, 20:19
Вот распространять растения определенные на форумах или сомнительные не надо или помечать их знаком (?) в конце названия, ведь дать точно название вида могут только профессионалы - кактологи, но не форумчане любители, далекие, в силу своих различных профессий, от ботаники. *STOP*Этот знак ? со временем теряется и растение приобретает статус "надёжного". Хорошо, если оно не покидает своего места расположения... и не участвует в процессах "любви"...
Отправлено: viache от 12.05.2010, 23:10
Этот знак ? со временем теряется и растение приобретает статус "надёжного". Хорошо, если оно не покидает своего места расположения... и не участвует в процессах "любви"...Не правда, т.к. этот знак мы ставим для себя и на совести коллекционера дальнейшая жизнь этого растения. Если такой экз. при реализации приобрел прохожий мы обязаны известить его об этом, но зачастую их не интересуют даже названия, а не то, что вопрос. :) Такое обычно случается с цветущими кактусами на рынке. Понравилось и все! Сколько раз приходилось убеждать сохранить все-таки написанное название. :) Убежден, что очень маленький процент таких растений доживают до тех пор, когда смогут образовать собственный плод. Если это перерастает в хобби, то каждый коллекционер должен придерживаться существующего Кодекса чести. По поводу "любви" тоже достаточно непредвиденных обстоятельств. Даже получая семена из "надежных источников" не всегда на 100% уверен, что получишь искомое, ведь в основном семена не "дикие", а тоже из коллекций. Для получения "чистых" семян необходимо изолировать каждый распускающийся цветок от воздействия случайных внешних факторов, т.е. сам кактус поместить в какую нибудь емкость с водой, а цветок, после искусственного опыления защитить марлевым мешочком или кто во что горазд. В теплице проделать это с каждым кактусом сложно, да и представляю вид цветущих растений с мешочками. На фото знаменитых кактусоводов с цветущими кактусами тоже ничего подобного не наблюдал.
Отправлено: viache от 12.05.2010, 23:47
(http://s58.radikal.ru/i159/1005/b7/4ad5567dbb23t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1005/b7/4ad5567dbb23.jpg.html)
Отправлено: viache от 13.05.2010, 00:47
(http://s44.radikal.ru/i104/1005/6c/ff7ae4600db2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1005/6c/ff7ae4600db2.jpg.html) Твой тубин скорее является T. schwarzii v. roseiflorus. Во всяком случае есть хорошая статья в журнале "Кактус-Клуб" с фото природных растений. В общем к чему я клоню, что "чистую" коллекцию вряд ли создашь, а вот хорошо выращенное взрозлое растение и подпадающее под описание ни чем не хуже с родословной и имеет право жить. Целенаправленная гибридизация тоже не плоха и мы сейчас имеем очаровательные "кабуты" к тому же очень дорогие, цветные формы и т.д.
Отправлено: Сергей от 13.05.2010, 19:23
Отправлено: viache от 17.05.2010, 13:17
Turbinicarpus roseiflorus не является вообще растением имеющим место произрастания, это коллекционный культивар не существующий в природе, поэтому вид он может иметь какой угодно т.к. нет конкретного описания с места сбора.
Отчасти с тобой согласен, т.к. описание растения без точно указанного места произрастания в природе и помещенного в гербарий не является полным и не имеет утвержденного статуса и поэтому все-таки приоритет имеет первичное описание, раз уж этот кактус существует, тем более если дал его сам Баккеберг. В общем к примеру мое растение в юнности было похоже на кактус изображенный на фото в справочнике "Das Kakteen Lexicon" Curt Backeberg.
(http://s60.radikal.ru/i169/1005/bc/d2be5bd553f0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/1005/bc/d2be5bd553f0.jpg.html) (http://s52.radikal.ru/i135/1005/8b/6cf26375eddct.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/1005/8b/6cf26375eddc.jpg.html)
Отправлено: viache от 17.05.2010, 13:43
Твой тубин скорее является T. schwarzii v. roseiflorus. Во всяком случае есть хорошая статья в журнале "Кактус-Клуб" с фото природных растений.Тут я ошибся, в статье говорилось о Turb. schwarzii v. rubriflorus.(" Кактус-Клуб" №3 В.Гапон "Большое путешествие маленького турбиникарпуса") Аналогично по мнению автора T. schmiedickeanus v. rubriflorus, T. ellisae, T. schmiedickeanus subsp. macrochele var. rubriflorus. Твое растение похоже по габитусу и цветку на фото кактусов в этой статье, вот одно из них. Цветение однако у них осеннее.
(http://i069.radikal.ru/1005/05/7d4b9270440dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i069.radikal.ru/1005/05/7d4b9270440d.jpg.html)
Отправлено: aksila от 17.05.2010, 17:40
Полностью с Вами согласен. Только мои рубрифлорусы и эллисэ отцвели весной. А T.roseiflorus у меня имеют вот такой вид( один из них похоже вариегатный):Твой тубин скорее является T. schwarzii v. roseiflorus. Во всяком случае есть хорошая статья в журнале "Кактус-Клуб" с фото природных растений.Тут я ошибся, в статье говорилось о Turb. schwarzii v. rubriflorus.(" Кактус-Клуб" №3 В.Гапон "Большое путешествие маленького турбиникарпуса") Аналогично по мнению автора T. schmiedickeanus v. rubriflorus, T. ellisae, T. schmiedickeanus subsp. macrochele var. rubriflorus. Твое растение похоже по габитусу и цветку на фото кактусов в этой статье, вот одно из них. Цветение однако у них осеннее.
(http://i069.radikal.ru/1005/05/7d4b9270440dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i069.radikal.ru/1005/05/7d4b9270440d.jpg.html)
Отправлено: viache от 17.05.2010, 22:36
Вот-вот, это T. roseiflorus типичный. *THUMBS UP*Да у второго радиальная помощнее, может генотип такой? Со временем радиальные должны исчезнуть и появиться обильное опушение. Очень хотелось бы увидеть цветки Ваших турбинов.
А T.roseiflorus у меня имеют вот такой вид( один из них похоже вариегатный):
Отправлено: aksila от 17.05.2010, 22:57
Отправлено: viache от 17.05.2010, 23:28
Могу еще поискать старые фотки.Конечно, прежние фото вполне приемлемы.
Теперь хотелось бы сравнить фото еще одного проблематичного вида - Gymnocalycium eytianum. Например у меня имеются два экз. вот такого вида:
(http://s39.radikal.ru/i083/1005/2f/6d098d22f3c8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/1005/2f/6d098d22f3c8.jpg.html) (http://s004.radikal.ru/i208/1005/b8/8d83fb23bef0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1005/b8/8d83fb23bef0.jpg.html)
Отправлено: viache от 20.05.2010, 01:48
Отправлено: Сергей от 22.05.2010, 18:22
На сайтах под именем G.eytianum показаны именно Gymnocalycium pflanzii v.eytianum. Поэтому посмотреть как выглядит настоящий G.eytianum было бы интересно самому. До сих пор я его представлял именно похожим на Ваши растения... с белыми "мегатаевскими" цветами... и продолговатыми плодами...
Кстати, Gymnocalycium pflanzii v.eytianum (Card.)Don.1971 KK520 я выставлял в рубрике "Бутоны" и "Когда кактусы цветут"
Выложил бы тут, но почему-то фото не пускает никаких размеров...
Отправлено: aksila от 24.05.2010, 17:29
Нет проблем. Скоро зацветут - вывешу. Могу еще поискать старые фотки.Вот зацвел мой T.roseiflorus:
Отправлено: aksila от 24.05.2010, 17:30
Отправлено: aksila от 24.05.2010, 17:42
Отправлено: Astro от 24.05.2010, 17:57
Отправлено: aksila от 24.05.2010, 18:31
Уточните, плиз, не перепутал ли я названия? Вот фото:
Отправлено: Astro от 24.05.2010, 18:38
Отправлено: aksila от 24.05.2010, 18:49
Действительно, среди деток были cv.'Kiko' , но только мириостигмы. Это я все поперепутал...
Отправлено: Astro от 24.05.2010, 19:04
Отправлено: aksila от 24.05.2010, 19:10
Только теперь я буду спрашивать в соответствующей ветке, а то что-то увлёкся не по теме... ;)
Отправлено: viache от 25.05.2010, 00:52
Отправлено: aksila от 25.05.2010, 18:30
Отправлено: viache от 26.05.2010, 00:33
Я считаю, что вариегатный означает - пёстрый. Т.е.тело пятнистое, присутствует два и более цвета. Разве не так? :-xНаверное Вы правы, но я не ботаник и рассуждать не буду :), однако я имел ввиду отклонения от типа по общим признакам.
Отправлено: viache от 03.07.2010, 01:24
Отправлено: viache от 03.07.2010, 01:30
Отправлено: Sergey от 04.07.2010, 20:42
Дима, вот тот кактус, "детки" которого я когда-то распостранял, как Copiapoa humilis,подвели ювенильные колючки :(. Когда же появились мощные ЦК и подагрии, стало ясно, что это вряд ли копиапоа, хотя кактус еще не цвел. Сейчас, судя по внешнему виду, он больше похож на Neochilenia odoriflora. Кстати есть еще пару "деток".
А это моя Copiapoa longispina, тоже еще не цвела. :-x Так, что твое растение вряд ли пришло из моей коллекции. :-xСлава, что-то я начала этого обсуждения не нашёл... :-x Если отвечаешь на какое-то сообщение и оно не на этой же странице, желательно цитировать это сообщение...
Отправлено: viache от 05.07.2010, 11:05
Слава, что-то я начала этого обсуждения не нашёл... :-x Если отвечаешь на какое-то сообщение и оно не на этой же странице, желательно цитировать это сообщение...Сергей, начала этого обсуждения на форуме как такового нет. Просто при встрече мы говорили по поводу этого кактуса и я решил в этом разделе прояснить эту тему и заодно показать фото. К тому же еще кто-то брал этот кактус и возможно для них эта информация будет полезна. :)
Отправлено: Sergey от 05.07.2010, 16:12
Отправлено: Индиго от 12.07.2010, 13:01
Подпишусь под тем, что сказала Галя.Я абсолютно согласен с Сергеем!!!
Для того, кто коллекционирует марки, открытки или магниты на холодильник - наверное, "безродные" экземпляры действительно не представляют интереса.
А кактусы - они всё-таки живые.
В основу любой коллекции должен быть положен какой-либо классификационный принцип, согласно которому собираются и коллекционируются растения. А если человек собирает все подряд кактусы в независимости от его ценности или только потому, что он цветет большими и именно красными цветами... не знаю? Это любительское собрание растений!!! Лично для меня такие кактусы никакой ценности не представляют. Вот, например, балдианумов существует масса популляций, все они интересны, спектр окраски цветка весьма богат от белого, розового, красного, бордового до фиолетового - а ведь все это балдианумы. Вот в основу таких коллекций положен принцип разнообразия кактусной флоры. И не стоит кактусное собирательство сравнивать с магнитами на холодильнике или значками, а к именитым коллекционерам приписывать обычных рыночных торгашей (у них уж точно кактусы не имеют никакой ценности, только мани!!!). Господа! Не тот это уровень, надо совершенствоваться нам с вами еще и совершенствоваться!!! Кактусов много произрастает - всех все-равно не собрать, а вот лучшие, кактусную элиту - вот это уровень! Никого не хотел обидеть, высказал всего-лишь свою точку зрения - это же форум!!!
Отправлено: Индиго от 12.07.2010, 13:25
Дима, вот тот кактус, "детки" которого я когда-то распостранял, как Copiapoa humilis,подвели ювенильные колючки :(. Когда же появились мощные ЦК и подагрии, стало ясно, что это вряд ли копиапоа, хотя кактус еще не цвел. Сейчас, судя по внешнему виду, он больше похож на Neochilenia odoriflora. Кстати есть еще пару "деток".Я возьму одну детку в исследовательских целях! Если пересечемся на клубе, привезешь мне ее!!!
Отправлено: Индиго от 12.07.2010, 13:29
А это моя Copiapoa longispina, тоже еще не цвела. :-x Так, что твое растение вряд ли пришло из моей коллекции. :-xСлава, посмотри на cactus-art.biz как выглядит реальная лонгиспина. Твоей "лонгиспине" ... ну в общем как до Парижа...
Отправлено: viache от 12.07.2010, 15:26
Слава, посмотри на cactus-art.biz как выглядит реальная лонгиспина. Твоей "лонгиспине" ... ну в общем как до Парижа...
Предполагаю, что моей Copiapoa до комплекса C. humilis гораздо ближе, чем ты указал в своем сообщении, т.к. колючка скорее еще не проявила себя в полной мере. К тому же этот кактус все время выращивался в балконной культуре, плюс колючка у C. humilis очень вариабельна, как по цвету, так и по размеру. Не вполне подходящие условия содержания или отклонения от нормы зачастую надолго задерживают образование "взрослой" колючки у многих видов, даже у такой неприхотливой Mammillaria gracilis, а также у Coryphantha octacantha,Epithelantha и т.д. К тому же у молодого прироста на фото, на сайте, который ты мне порекомендовал, ювенильная колючка вполне соотретствует колючке у моего кактуса. Посмотри внимательней и сравни. В том, что эта Copiapoa из группы humilis вне сомнений.
Отправлено: viache от 12.07.2010, 15:27
Отправлено: Индиго от 13.07.2010, 14:45
А этот кактус на фото с вышеназванным не имеет ничего общего.
Тем более, что хумилис действительно очень вариабельный вид, и каких только ее форм не существует как в коллекциях, так и в природе.
А будешь у меня в очередной раз в гостях, я тебе покажу настоящую лонгиспину!!!
Отправлено: Sergey от 13.07.2010, 22:12
Отправлено: Индиго от 14.07.2010, 22:14
Отправлено: viache от 14.07.2010, 23:42
Это классификация Каттермана. Беру в справочнике английского королевского клуба за 270 евро. Кто у меня был, тот листал эти фолианты и знает, о чем идет речь... И если ты внимательно поищешь в интернете, то узнаешь, что моликула и лонгистаминеа свидены в синонимы или, по крайней мере, в родственные виды - по крайней мере так утверждает КаттерманДима, ты что издеваешься или как? :) C. longistaminea вообще относится к комплексу C. cinerea, как C. columna-alba, C. haseltoniana и т.д. В возрасте имеет столбовидный, покрытый белым налетом стебель. Причем тут C. longispina, которая со времен Баккеберга относилась к комплексу C. humilis. Если у Каттермана дано описание формы, то это и есть всего лишь форма этого вида, т.е. форма C. longistaminea и никакого отношения к спорной копиапоа не имеет. В книге E. Anderson "The Cactus Family" под названием именно C. mollicula обозначена C. longispina между которыми очевидно ставится знак равенства. В книге Rod and Preston-Mafham " Cacti The illustrated dictionary" под фото C. humilis: OTHER NAMES: C. longispina, C. paposoensis, а C. Longistaminea отдельным видом. У тебя есть эта книга- посмотри! И почему именно Каттерман лег в основу твоей классификации, я уже писал, что являюсь приверженцем Баккеберга.
Отправлено: viache от 14.07.2010, 23:45
Отправлено: Sergey от 15.07.2010, 07:53
Это классификация Каттермана. Беру в справочнике английского королевского клуба за 270 евро. Кто у меня был, тот листал эти фолианты и знает, о чем идет речь... И если ты внимательно поищешь в интернете, то узнаешь, что моликула и лонгистаминеа свидены в синонимы или, по крайней мере, в родственные виды - по крайней мере так утверждает КаттерманЗаплативши 270 евро, можно было бы сказать и поточнее, утверждает так Каттерман, или нет... И, насколько я понимаю, все Copiapoa родственные виды, иначе они не входили бы в этот род- для этого не надо брать ничего в справочнике королевского клуба, оно и ежу понятно. А http://www.ipni.org/ - официальный сайт... Ты на него хоть заглянул? А в интернете много всякого пишут - всё будешь читать без разбора, голову повредить можно... (Я уже не говорю про классификацию Каттермана...) Поэтому, главное, чтобы у растения был полевой номер. Потом независимо от всех сказочников и каттерманов ты будешь знать, что у тебя за растение...
Отправлено: viache от 15.07.2010, 12:05
Заплативши 270 евро, можно было бы сказать и поточнее, утверждает так Каттерман, или нет... И, насколько я понимаю, все Copiapoa родственные виды, иначе они не входили бы в этот род- для этого не надо брать ничего в справочнике королевского клуба, оно и ежу понятно.
Совершенно верно и поддерживаю эту мысль! *THUMBS UP* Дима, более конкретные сведения, плиз! К сожалению такого справочника не имею, даже в электронном виде.
Отправлено: Индиго от 16.07.2010, 10:25
Не завидуйте моему справочнику, вам тоже никто не мешает такой купить!!!Это классификация Каттермана. Беру в справочнике английского королевского клуба за 270 евро. Кто у меня был, тот листал эти фолианты и знает, о чем идет речь... И если ты внимательно поищешь в интернете, то узнаешь, что моликула и лонгистаминеа свидены в синонимы или, по крайней мере, в родственные виды - по крайней мере так утверждает КаттерманЗаплативши 270 евро, можно было бы сказать и поточнее, утверждает так Каттерман, или нет... И, насколько я понимаю, все Copiapoa родственные виды, иначе они не входили бы в этот род- для этого не надо брать ничего в справочнике королевского клуба, оно и ежу понятно. А http://www.ipni.org/ - официальный сайт... Ты на него хоть заглянул? А в интернете много всякого пишут - всё будешь читать без разбора, голову повредить можно... (Я уже не говорю про классификацию Каттермана...) Поэтому, главное, чтобы у растения был полевой номер. Потом независимо от всех сказочников и каттерманов ты будешь знать, что у тебя за растение...
А что касается классификаций, вы можете читать что угодно и где угодно... Лично я пользуюсь своим справочником, я его для этого и покупал!
Поскольку Андерсон сейчас все синонимизировал и смешал, то я придерживаюсь тех классификаций, которые мне ближе, понятнее и интереснее.
В частности, меня вполне удовлетворяет классификация Риттера и Каттермана, согласно которым существуют рода неочиления, неопортерия, ислайя, пиррокактус, копиапоа, эриосице. Они не такие подробные, как было у Баккеберга, но, по крайней мере, дают представление об этих родах и о самих растениях.
Если же кого-то заинтересует более подробная информация о хумилис и лонгиспине, эти вопросы можно обсудить и по телефону!
Отправлено: Индиго от 16.07.2010, 10:35
Слава, ты все правильно говоришь...Это классификация Каттермана. Беру в справочнике английского королевского клуба за 270 евро. Кто у меня был, тот листал эти фолианты и знает, о чем идет речь... И если ты внимательно поищешь в интернете, то узнаешь, что моликула и лонгистаминеа свидены в синонимы или, по крайней мере, в родственные виды - по крайней мере так утверждает КаттерманДима, ты что издеваешься или как? :) C. longistaminea вообще относится к комплексу C. cinerea, как C. columna-alba, C. haseltoniana и т.д. В возрасте имеет столбовидный, покрытый белым налетом стебель. Причем тут C. longispina, которая со времен Баккеберга относилась к комплексу C. humilis. Если у Каттермана дано описание формы, то это и есть всего лишь форма этого вида, т.е. форма C. longistaminea и никакого отношения к спорной копиапоа не имеет. В книге E. Anderson "The Cactus Family" под названием именно C. mollicula обозначена C. longispina между которыми очевидно ставится знак равенства. В книге Rod and Preston-Mafham " Cacti The illustrated dictionary" под фото C. humilis: OTHER NAMES: C. longispina, C. paposoensis, а C. Longistaminea отдельным видом. У тебя есть эта книга- посмотри! И почему именно Каттерман лег в основу твоей классификации, я уже писал, что являюсь приверженцем Баккеберга.
Я акцентировался на лонгистаминее только лишь в силу того, что у меня есть эта ее форма лонгиспина. И с хумилисовской лонгиспиной она не имеет ничего общего, как твой эйтианум с эйтианумовской формой пфланции. Лонгиспина - это форма хумилис, как и молликула.
А Каттераман мне больше нравится, потому что он в своей классификации не так сильно укрупнил роды чилийцев, как это сделал Андерсон. Можно было бы вообще придумать один род в кактусах и назвать его каким-нибудь неокактусом и снести туда все рода и виды и не было бы никаких проблем!!!
Отправлено: viache от 16.07.2010, 11:48
По поводу справочника я действительно тебе завидую, белой завистью" :), но позволить себе приобрести за такую сумму не в состоянии. Кстати, если можно, освети точное и полное название этой книги, может она есть в электронном виде в Интернете.
Еще очень хотелось бы, чтобы кто-то из знающих специалистов, объяснил мне: " Чем же так плоха оказалась система Баккеберга?" Ей пользовались на протяжении многих лет, и используют до сих пор, многие любители всей планеты. Ну не было исследований на молекулярном уровне, но ведь испокон веков существовал микроскоп и делались соответствующие выводы, на основе которых и относили новинки к соответствующим родам и видам. Это же хорошо, если например Notocactus ottonis имел десять подвидов и каждый имел свое описание. Все разложено по "полочкам", ясно и понятно. Пусть их будет больше разных родов, видов, подвидов и т.д. и каждый со своим именем, от этого никто не пострадает, а только выиграет!
Отправлено: Sergey от 16.07.2010, 16:13
Мужик, что ты тут ищешь под столбом?
-ключи потерял...
-где?
-да там... махает рукой в сторону.
-а почему здесь ищешь?
-да потому что здесь светлее!!
По моему, ты с лонгиспинами совсем запутался :-x
Отправлено: Sergey от 16.07.2010, 22:07
Так что, книжек много разных... :-x
Отправлено: viache от 27.07.2010, 19:07
Отправлено: NadyaZ от 13.11.2010, 16:43
P.S. Люди думают, что они знают, что хотел сказать собеседник.
Отправлено: viache от 13.11.2010, 17:43
Я вот почитала дебаты и пришла к выводам, что все проблемы от несоотвествия понимания и слов, которыми выражаешь это понимание. Вспоминается психологическая игра, где участникам предлагается выбрать и поставить стул на серидину комнаты, при этом ведущий не указывает конкретный стул и где конкретно находится середина комнаты и очень редко участники уточняют какой конкретно стул надо поставить, хотя ведущий спрашивает есть ли у них вопросы; самое интересное, что почти все участники берут не тот стул и ставят не на ту серидину, которую имел ввиду ведущий.Причем здесь "психологическая игра" :-x, какой-то совершенно неудачный приведен пример!? В этом разделе мы обсуждаем вполне конкретные виды кактусов, но сомнительные по существу или отличающиеся от голотипов по каким -то внешним признакам, гибриды или коллекционные кактусы, по которым возникли какие либо вопросы, ратуем за то, чтобы в коллекциях любители по мере возможности содержали "чистые" виды, с названиями, полевыми номерами и другими подробными данными. Хорошие коллекции не должны быть наводнены всевозможными гибридами без имени, это удел рядового цветовода. Если есть гибриды, или коллекционер целенаправленно занимается гибридизацией, то все тщательно записывается и учитывается. Прошли те времена, когда мы рады были любому кактусу приобретенному на Комаровке, слава Богу сейчас можно приобрести при желании и наличии денег любой желанный кактус. Да и "стулья" мы расставляем вполне целенеаправленно и осознанно. Единственное, что в итоге каждый может остаться при своем мнении и это его право. Мы просто любители, а не ботаники и не правомочны изменять названия кактусов или вносить изменения в классификацию, дополнять и т.д., а вот подискуссировать-почему бы и нет?
P.S. Люди думают, что они знают, что хотел сказать собеседник.
Отправлено: viache от 13.11.2010, 18:46
По поводу G. eytianum, насколько мне известно, существует два мнения. Одни относят этот вид к группе G. pflanzii и предлагают семена подрода Pirisemineum, а другие к группе G. michanovichii, G. anisitsii, G. schiсkendantzii, т.е. семена подрода Muscosemineum. Согласно первоописанию в 1958 году Карденасом, цветки должны быть чисто белого цвета, белым рыльцем пестика и белыми тычиночными нитями, но стебель описывал почему-то похожий на G. pflanzii, однако Д. Пилбим указывает, что "пфлянции" в коллекциях не соответствуют "эйтианум" и сообщает два пол. номера L944 и KK520( семена типичные для "пфлянции"), а сам Лау определяет эти семена, как G. marsonerii. Взято в моем сокращении из статьи в "КинТо №3-2000" Н.Ефремова "Ревизия подрода Pirisemineum рода Гимнокалициум." Так кто может расставить "точки над "I"? Как же должен выглядеть G. eytianum? Возможно у кого то еще есть в коллекции достоверное фото этих гимнов, пожалуйста поделитесь. :)Кстати по поводу Gymnocalycium eytianum в последнем номере известного журнала «Кактус-Клуб» была заметка, которая расставила точки над i. В ней говорится, что по последним исследованиям Ханса Тилля и Хельмута Амерхаузера вид произрастает в районе Серрания-де-Чарагуа на юго-востоке Боливии вместе с G. friedrichii и G. pflanzii v. lagunillasense. В итоге этот таксон отнесли к Gymnocalycium friedrichii в качестве подвида – Gymnocalycium friedrichii subspec. eytianum и является представителем подсекции Terminalia. Мог бы отсканировать и поместить фотографию этого кактуса, но не знаю имею ли я такое право. Во всяком случае, он очень похож на G. friedrichii, только с чисто белым цветком. Так, что на бирках наших с Сергеем экземплярах можно смело ставить знак вопроса.
Отправлено: viache от 11.11.2011, 09:15
Прощальный цветок... перед зимним сном :)Deniz, а что за название Efc, в файле? Не могу понять. *SORRY* Вроде, как явный Stenocactus lamellosus с розовым цветком... *THUMBS UP*
(http://s017.radikal.ru/i441/1111/61/36e028fd433at.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i441/1111/61/36e028fd433a.jpg.html)
Отправлено: Deniz от 11.11.2011, 17:30
(заказывала еще в советские времена).Обычно цветет ранней весной огромными лиловыми цветами (по сравнению с другими моими EFC),осенние бутоны обычно не развиваются, а тут
расцвел, но цветок небольшой , медленно увеличивается. :-x :)
Отправлено: Argentina от 11.11.2011, 18:47
Отправлено: viache от 11.11.2011, 19:37
Может, Вячеслав имел в виду видовое название (ronanames)? Я, честно говоря, тоже такое не встречала. Надо посмотреть в интернете.Естественно... :) История про родовое мне известна. :)
Отправлено: Astro от 12.11.2011, 18:20
Отправлено: Deniz от 13.11.2011, 09:38
Больше похоже на no names( т.е. без имени).. Гибрид межвидовой ?Все может быть... Посев - весна 1980г. , семена заказаны по каталогу рижского общества
любителей пчеловодства и цветоводства , название взято оттуда. :)
Отправлено: Индиго от 13.11.2011, 23:19
Отправлено: Argentina от 14.11.2011, 00:35
Отправлено: Deniz от 14.11.2011, 08:47
Дима! Какие в Советском Союзе в 1980-м году были надёжные источники с полевиками? :)Увы, надежных источников не было, интернета у нас тоже не было. :-x Позже, заказывала семена
через Минский клуб из союзных источников, часть растений соответствуют описанию, а часть
вызывают сомнения. *-) Сейчас другие времена и другие возможности! И это очень радует!!! [:-}
Хотя тоже могут быть варианты, человеческий фактор никто не отменял! :)
Отправлено: Sergey от 14.11.2011, 09:21
ВОТ ПОЭТОМУ Я ВСЕГДА УТВЕРЖДАЛ...Дима, если пишешь всё заглавными буквами, понятнее оно не становится...
Отправлено: Sergey от 14.11.2011, 09:40
Отправлено: Сергей от 14.11.2011, 10:38
PS: А разве плох Astrophytum myriostigma, выращенный из семян, полученных из Юрмалы в 1981г., без полевого номера?
Отправлено: Sergey от 14.11.2011, 12:02
Отправлено: Сергей от 14.11.2011, 14:54
Отправлено: Sergey от 14.11.2011, 15:53
Отправлено: Sergey от 14.11.2011, 16:29
Отправлено: Сергей от 14.11.2011, 16:58
Вырастим сами с "диких" семян растения не хуже, чем в Израиле... А кактусы, которым имена даются на-глаз и определяются при помощи "знатоков" тоже имеют право на существование - имеет же право на существование никелодеоновский котопёс.
Отправлено: NadyaZ от 14.11.2011, 19:27
Отправлено: Индиго от 14.11.2011, 21:41
У меня просто плохое зрение, поэтому я привык и читать и писать буквами покрупнее...ВОТ ПОЭТОМУ Я ВСЕГДА УТВЕРЖДАЛ...Дима, если пишешь всё заглавными буквами, понятнее оно не становится...
Отправлено: viache от 15.11.2011, 12:47
Отправлено: viache от 15.11.2011, 13:22
ВОТ ПОЭТОМУ Я ВСЕГДА УТВЕРЖДАЛ И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ, ЧТО ЗАКАЗЫВАТЬ НАДО СЕМЕНА ИЗ НАДЕЖНЫХ ИСТОЧНИКОВ С ПОЛЕВИКАМИ, ЧТОБЫ ПОТОМ НЕ РАСТИТЬ НЕИЗВЕСТНО ЧТО И НЕ ГАДАТЬ НА КОФЕЙНОЙ ГУЩЕ, ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ??? А СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ, СТОЛЬКО БУДЕТ И МНЕНИЙ И, СООТВЕТСТВЕННО, И СТОЛЬКО ЖЕ НАЗВАНИЙ. СЕЙЧАС ВОН СИСТЕМАТИКИ ДО СИХ ПОР В ПАРОДИЯХ И ЧИЛИЙЦАХ РАЗОБРАТЬСЯ НЕ МОГУТ. В ПЕРВОМ СЛУЧАЕ КАЖДЫЙ ДАВАЛ МАССУ НАЗВАНИЙ ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ВИДУ, А ВО ВТОРОМ - ПИНОЧЕТ НЕ ПУСКАЛ В СТРАНУ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ...
Всегда меня интересовал вопрос:"Где взять описания кактусов с конкретными полевыми номерами?" Сам же и отвечу:" Да нигде!" Официально описания даются только типичным видам и подвидам, а по интересующим нас полевым номерам хорошо, если сборщик выложит фотографии, а если нет... К тому же не всегда поставщик заинтересован показать фото, чтобы сохранить интригу. Как в этом случае произвести "правильный" отбор среди подросших сеянцев? Остается одно или растить все, пока они не вырастут, а это года *SORRY*, или оставлять наиболее понравившиеся. Можно звонить к хозяину и каждый раз просить описать интересующий Вас кактус... :39:
Отправлено: viache от 15.11.2011, 14:06
А кактусы, которым имена даются на-глаз и определяются при помощи "знатоков" тоже имеют право на существование - имеет же право на существование никелодеоновский котопёс.
Сергей, вот в этом твоем высказывании чувствуется какой то сарказм, по части "знатоков" кактусов. Здесь я с тобой не согласен, извини. Опыт и знания нарабатываются годами для того, чтобы знать "в лицо" распространенные в коллекциях кактусы и по возможности помочь в определении тем, кто в этом нуждается. Если же кактус определен неправильно, то это всегда можно обсудить, что к сожалению редко происходит на форуме. В природе возле каждого кактуса бирки не стоят, тем не менее их фотографируют и определяют названия уже за компьютером, а названия им дают не только лауреаты и профессиональные ботаники, а такие же любители, как ты и я. Другое дело доверяешь ли ты этому человеку, его опыту или нет.
Отправлено: Сергей от 18.11.2011, 23:13
Отправлено: TWIX от 19.11.2011, 09:00
Отправлено: viache от 19.11.2011, 18:15
Твой "исчерпывающий" ответ содержит все-таки много спорных вопросов и неясностей. Я не оспариваю, что наличие в коллекции кактуса с полевиком предпочтительнее, чем без. И человек собирающий именно такую коллекцию будет прав по своему, а другой собирающий культивары и аномальные будет отстаивать свою точку зрения. В этом случае другие правила имеют силу.
Я не имел ввиду общеизвестные и тем более моно- рода, тут с определением вопросов нет. Что касается определения маммиллярий, гимнокалициумов и др. представителей обширных родов, дело это неблагодарное и довольно приблизительное т.к. грань между отдельными видами перетекающая и размытая.Если оно "неблагодарное и довольно приблизительное", то можно вообще не высказываться на форуме, а просто читать сообщения других, но в основном спрашивают молодые, начинающие кактусоводы и надо реагировать, не ради благодарности или бояться, что ты ошибешься и "ударишь лицом в грязь", а дать хотя бы ориентир любителю. В дальнейшем, если хватит желания, он сам разберется. У меня тоже много кактусов, названия которых я хотел бы уточнить, но я не уверен, что у нас есть спецы, которые могут дать точное название фоссула, гимника или пародии. Приблизительное меня не устраивает.
Причём, разница между "дикими" и "культурными" растениями тоже довольно значительная.Разницы между ними никакой, если растения правильно выращены. Иначе нет смысла приобретать кактусы с полевыми номерами, а растения выращенные в теплице не иначе, как "культурные".
То множество факторов по которому специалист-сборщик, на основе растений всей локации, даёт название кактусу вызывает больше доверия, чем определение на глазок растения человеком у компьютерного экрана, с ограниченным, пусть даже и многочисленным ракурсом одного растения. .Дело в том, что сборщик или исследователь не расставляет непосредственно бирки в поле возле каждого кактуса, а проделывает работу по определению после просмотра "многочисленных ракурсов" на компе в наше время. Сейчас, к счастью, кактусы запрещены к вывозу.
К тому же речь шла не об правомерности присваивания новых названий простым любителем, хотя это происходит "сплошь и рядом" сейчас многочисленными исследователями далекими по профессии от ботаники, но очень преданными своему увлечению и готовыми пойти ради него на любые траты лишь бы увидеть своих любимцев в природе. Мне, как "знатоку", остается только сравнивать кактусы с растениями имеющимися в своей коллекции, надеясь, что ранее семена были получены с правильных растений. Тот кто не ошибается, тот бездельник.
Отправлено: TWIX от 19.11.2011, 22:11
Человек, держащий на подоконнике группу колючих эуфорбий, которые он называет кактусами, вытянутый, грушевидный эхинопсис на настенной полке, тоже "...по своему прав...", ну, он же ЛЮБИТ их, своих "колючечек и пушистиков"!
Но, думается мне, само название данного сайта задаёт (должно, по-крайней мере) некую определённую планку.
Кактусиста от цветовода как раз и отличает то, что его (кактусиста) увлечение имеет определённый, коллекционерский, уклон. А он, в свою очередь, подразумевает постоянное стремление совершенствоваться не только в мастерстве выращивания кактусов, ибо эта цель, всё же, конечна. Важнейшей составляющей нашего увлечения является сбор максимально полной информации о его предмете, о кактусах. А этому, как раз и способствуют те-же полевые номера...
И дело не в том, что кактус без номера не имеет смысла или ценности, нет. Имеет.
Но всегда нужно стремиться к совершенству, к чему постоянно и систематически и призывает Иванюхин Сергей! В этом суть всех его посланий к нам. Без них - прямая всем дорога в сад...
А в ответ всегда одно - разбор его постов по предложениям, попутно доказывая, как он не прав (или не совсем прав) в каждом из них.
PS. У меня самого в коллекции растений с полевыми номерами - 1% (или меньше), но и называю я эту ситуацию - БАРДАК!!!
Отправлено: viache от 20.11.2011, 10:41
Отправлено: Sergey от 20.11.2011, 14:55
Отправлено: Astro от 20.11.2011, 17:46
Ссылочка на культивар с кристатной корлючкой эхинокактуса Горизонталониуса и на культиварный гимн спегацинии.Скажете убираем из коллекции культивары-оставляем только полевики- http://www.h6.dion.ne.jp/~saisen/35-44.jpg и http://www.h6.dion.ne.jp/~saisen/35-49.jpg
Вопрос -Вячеслав а какую часть вашей коллекции надо убрать,чтобы остались только растения с полевыми номерами?
Отправлено: viache от 20.11.2011, 18:19
Вопрос -Вячеслав а какую часть вашей коллекции надо убрать,чтобы остались только растения с полевыми номерами?Наташа, большую часть кактусов! Почти все более-менее взрослые растения, которые вырастил из семян советских кактусоводов.
Отправлено: Astro от 20.11.2011, 18:52
Отправлено: Astro от 20.11.2011, 18:58
Отправлено: viache от 20.11.2011, 19:40
Вячеслав,не спешите избавляться... Болезнь с полевиками заразна,но быстро проходит..Присыщение наступает быстро и интерес угасает. Поверьте мне,я зхнаю многих серьёзных людей кто через это уже прошёл. Любимое это любимое,если новое,то лучшее-а для этого сейчас есть интернет,статьи с пометками по местам произростания привязанными к местноси и фотками особо выдающихся характерных растений .Не, Наташа, я пока не собираюсь избавляться от цветущих кактусов ради полевиков, хотя со временем придется. Кактусы вырастают и порой довольно тяжело таскать на зимовку поддоны с крупными растениями. Детей они тоже не интересуют, а неизвестность настораживает. :) На любой цветущий кактус рано или поздно находится свой покупатель. Вопрос только его цены. Мое отношение к собирательству в общем плане лояльное, но сейчас, благо есть такая возможность, стараюсь заказывать семена с полевыми номерами, но часто бывает, что и без. Это нормально. :)
Отправлено: Сергей от 22.11.2011, 13:39
Отправлено: Сергей от 22.11.2011, 14:40
Если бы существовала всемирная организация любителей кактусов, она запретила бы беларусам выращивание кактусов, либо отгородилась от нас большим забором. Слишком лояльно мы относимся к сбору коллекции. Коллекционер из Германии, Чехии или пресловутой Голландии(которая, как известно, является центром по поставкам "генетически модифицированных" кактусов, не признаваемых голландскими же любителями за коллекционные) пришёл бы в ужас от мысли, что можно без лишних заморочек переопылить растения с разных мест произрастания, по сути скрестив две, зачастую имеющие значительные отличия формы, тем самым создав ещё одну искуственно выведенную, запутав саму Природу, которая уже и без вашего участия создала достаточное количесво этих самых форм, просто бери их из разных мест произрастания.
А как же кактусная этика к которой призывал ещё Александр Урбан "Колючее чудо" стр.43
"Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании..."
"...среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды..."
"...гибридизация в кактусоводстве - "игра не по правилам". и т.д.
Отправлено: TWIX от 22.11.2011, 14:49
Если кому довелось читать Рогацкина, то там часто встречается следующее: "... по названием Gymnocalycium name #1 в коллекциях в основном встречаются Gymnocalycium name #2 или Gymnocalycium name #3 (видовые названия привожу, как вы понимаете, условно).
Так вот, если у меня 15 лет растёт тот самый Gymnocalycium name #1 (с "локацией" Комаровский рынок или Алма-Атинский питомник) - то и имею я, по сути, безымянное растение. Нет, ну можно, конечно, сказать себе, что Рогацкин профан и графоман, а я (и тот, от кого я получил этот Gymnocalycium name #1 или его семена) самый большой спец в Gymnocalycium, что он (Gymnocalycium name #1) соответствует "первоначальному описанию" и т.д. и т. п. Но это, как вы понимаете, самообман.
Иное дело, если бы у этого Gymnocalycium name #1 был ещё полевой номер - тут вам конкретное место произрастания (возле определённой деревни, как здесь говорилось). По сути - у нас есть хоть какой-то неизменный элемент в названии кактуса. А там пусть систематики спорят до посинения - к какой группе и к какому таксону относится мой Gymnocalycium name #1 - я буду уже наблюдать за их баталиями с философским спокойствием, ибо у моего Gymnocalycium name #1 есть "паспорт"!
Или вот ещё пример (если не нравится предыдущий, абстрактный):
Жили-были у одного серьёзного кактусного человека 4 кактуса рода Discocactus. Растил он их, годовал и горя не знал. Но на ту беду попалась ему в руки книга вреднючая, современная, по роду Discocactus. И о горе - из всех его удалых дисков, есть в оной книжонке только один, а остальные - ну нет их просто и всё тут.
Иное дело, если бы были у этих дисков полевые номера... Ну да это я уже писал выше.
И последнее - никогда, ни в одной коллекции, даже у самых "серьёзных" людей не бывае настолько всё хорошо, что-бы не могло стать ещё лучше! Вот за это, как я понимаю, и ратует Сергей.
Отправлено: Сергей от 22.11.2011, 14:50
Если ваш пудель подгуял с боксёром(пуделем другого вида), щенки, скорее всего будут усыплены. Если у вас большая душа и менталитет беларуса, розданы "в хорошие руки". Однако ценности для любителей они представлять не будут.
Так и с кактусами! Одно дело растить их "в хороших руках" где подойдёт любой гибрид(правда есть целенаправленное собирание культиваров и гибридов - это уже при определённой системе подхода можно назвать коллекцией), совсем другое относиться к ним с точки зрения любителя-коллекционера, постоянно стремясь к совершенству, заменяя при недостатке места и желании расширять коллекцию сомнительные экземпляры на существующие в природе, причём с "отметкой флажком" на карте Мексики или Аргентины конкретного места дислокации.
Отправлено: TWIX от 22.11.2011, 14:52
Отправлено: Сергей от 22.11.2011, 15:17
Спасибо, Алексей!
Славе могу сказать, что называя его коллекцию(без преувеличения) одной из самых лучших из мной виденных, я никак не мог ратовать за избавление от, даже части, её. Печально, что это было воспринято им именно так с подачи Астро. Я лично ещё раз перечитав свои сообщения ничего подобного там не обнаружил...
Отправлено: Sergey от 22.11.2011, 17:03
Алексей, в том то и дело, что именно эти диски у меня с полевыми номерами и в базе данных они присутствуют именно под теми названиями, что и у меня... :)
Отправлено: Sergey от 22.11.2011, 17:08
Заглянул и ужаснулся!!! До чего же переврали мои слова...Да, я могу сказать про свои то же самое... :-x Значит, нам нужно научиться яснее выражать свои мысли!! :)
Отправлено: Sergey от 22.11.2011, 17:43
Что касается педантизма - любое коллекционирование это педантизм!!!Нет, это уже перегибание палки и подгонка вопросов под ответ... Покажи, Сергей, где я говорил про формы? Во вторых, есть понятие места и есть понятие популяции. Я могу пройти пару сотен км и мне будут постоянно попадаться гимнокалициумы одного и того же вида и между ними не будет никаких отличий ни визуальных, ни даже при самом тонком генетическом анализе. При этом на пути может быть несколько десятков мест, откуда разные сборщики брали свой материал и, соответственно, присваивали этим местам разные полевые номера. Я уже не говорю о том, что, взятые с одной точки (+/- полметра) растения могут иметь разные полевые номера, поскольку их взяли разные сборщики. И, моё предположение, если ты читаешь не только свои слова, носит чисто гипотетический характер и относится к растениям одного вида... А у нас тут спор уже перешёл на личности... :-x И при переопылении своих кактусов нужно подходить к делу не с фанатизмом, а с умом. Изучить материал, подвигать флажки на карте, провести пару генетических анализов... :) Если кактусы как братья близнецы, и, по моему заключению, основанному на достоверных сведениях, принадлежат к одной популяции, то плевать я хотел на полевые номера!! Ну, будут они без полевого номера. :-xВ конце концов, если вдруг я стану заниматься рапространением семян, соответствие растений, выращенных из моих семян, природному материалу, будет вопросом моего престижа и доверия ко мне,, как к поставщику семян...
Если бы существовала всемирная организация любителей кактусов, она запретила бы беларусам выращивание кактусов, либо отгородилась от нас большим забором. Слишком лояльно мы относимся к сбору коллекции. Коллекционер из Германии, Чехии или пресловутой Голландии(которая, как известно, является центром по поставкам "генетически модифицированных" кактусов, не признаваемых голландскими же любителями за коллекционные) пришёл бы в ужас от мысли, что можно без лишних заморочек переопылить растения с разных мест произрастания, по сути скрестив две, зачастую имеющие значительные отличия формы, тем самым создав ещё одну искуственно выведенную, запутав саму Природу, которая уже и без вашего участия создала достаточное количесво этих самых форм, просто бери их из разных мест произрастания.
А как же кактусная этика к которой призывал ещё Александр Урбан "Колючее чудо" стр.43
"Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании..."
"...среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды..."
"...гибридизация в кактусоводстве - "игра не по правилам". и т.д.
Отправлено: Argentina от 22.11.2011, 18:17
Отправлено: Victor от 22.11.2011, 18:20
Что касается педантизма - любое коллекционирование это педантизм!!!. Золотые слова,Серёжа!!!Но тогда зачем,уподобляясь Андерсону, объявлять Айлостеру мускулу формой Rebutia fiebridgii? Ведь 2 формы одного вида тоже можно пере опылять почти с чистой совестью... Поэтому у меня в коллекции они называются Ailostera muscular, Ailostera fiebridgii, Ailostera albipilosa, Ailostera kieslingii , а не какие-то формы и синонимы. А господина Андерсона(не к ночи будь помянут!)-на помойку!
Если бы существовала всемирная организация любителей кактусов, она запретила бы беларусам выращивание кактусов, либо отгородилась от нас большим забором. Слишком лояльно мы относимся к сбору коллекции. Коллекционер из Германии, Чехии или пресловутой Голландии(которая, как известно, является центром по поставкам "генетически модифицированных" кактусов, не признаваемых голландскими же любителями за коллекционные) пришёл бы в ужас от мысли, что можно без лишних заморочек переопылить растения с разных мест произрастания, по сути скрестив две, зачастую имеющие значительные отличия формы, тем самым создав ещё одну искуственно выведенную, запутав саму Природу, которая уже и без вашего участия создала достаточное количесво этих самых форм, просто бери их из разных мест произрастания.
А как же кактусная этика к которой призывал ещё Александр Урбан "Колючее чудо" стр.43
"Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании..."
"...среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды..."
"...гибридизация в кактусоводстве - "игра не по правилам". и т.д.
Отправлено: Astro от 22.11.2011, 18:26
Отправлено: Sergey от 22.11.2011, 18:41
Вот и у меня этот вопрос всегда вызывал недоумение: разные сборщики могут присвоить одному и тому же месту разные номера! Как тогда с этим разобраться? >:oЕсли не знаешь, то никак.... :-x Г-н Нойхубер и Виктор Гапон вместе путешествовали по Аргентине :). Вместе собирали материал, но при этом каждый вёл свой полевой дневник. А полевой номер по самой распространённой системе - это номер записи места в полевом дневнике. Подошёл господин Герт Нойхубер к отменному экземпляру Gymnocalycium spegazzinii, снял с него ягодку и потом записал в своём дневнике Gymnocalycium spegazzinii GN XXX. Подошёл Виктор Гапон к этому же гимнокалициуму, снял вторую ягодку и записал в дневнике Gymnocalycium spegazzinii VG xxx. Не знаешь, вовек не догадаешься, что это одно и то же растение!! :)
Отправлено: Sergey от 22.11.2011, 19:05
Есть у меня Ferocactus histrix... 40-летний экземпляр, выращенный из семян с полевым номером, привезённых непосредственно из Мексики. Но номер этот потерялся. Ну, не придавали значения советские кактусоводы этим непонятным цифирькам после видового названия!! :) Так вот вопрос: Остался он тем не менее Ferocactus histrix -ом? Остался ли он сооответствующим по своему генотипу материалу именно с того места, откуда взяты семена? А вдруг, этого места уже не существует и на месте этой популяции Ferocactus histrix построено казино с мотелем на 1000 мест, с полем для гольфа и пятью бассейнами? И в природе не осталось ни одного растения этого генотипа? Мой кактус сразу станет невалидным, потому что не соответствует природному материалу? Мне что, заменить его на растение с полевым номером и растить его ещё 40 лет? И его ни с кем из других Ferocactus histrix нельзя переопылять, потому что семена будут не кашерными? То бишь, гибридами? Зачем тогда вообще видовые названия? Давай, всё заменим на полевые номера? Тогда всё сразу станет понятно и престижно...
Или, просто посмотреть на растение и сказать: Это типичный Ferocactus histrix, очень красивый и здоровый экземпляр и я им очень горжусь и очень им дорожу...
P.S. Я всё это к тому, что если у растений нет полевых номеров, то это не обязательно бросовый материал, который даже не стоит внимания. Каждое растение имеет свою историю, свой путь в коллекцию... Номера могут теряться, растения могут переименовываться, но сами растения - они не меняются... Я согласен, для теперешнего потока новинок, когда названия растений тасуются, как карты в колоде, полевые номера необходимы, иначе просто запутаешься с этими то объединениями, то разделениями, когда оказывается, что вчерашняю новинка - это давно известный вид, только растущий на другом склоне горы... и т. д. :)
Отправлено: Сергей от 22.11.2011, 19:26
Заглянул и ужаснулся!!! До чего же переврали мои слова... Загляните повыше и перечитайте за что я ратую. Разве за уничтожение коллекции без полевых номеров? Так у меня их тоже негусто. Я за стремление изначально(раз сегодня имеется такая возможность) отдавать предпочтение при выборе материала для коллекции растениям с полевыми номерами(о чём ты,Слава, пишишь сам). Причём, зная, что растения в определённой локации имеют более длинную или толстую колючку, более насыщенный или больший по размерам цветок, я так же предпочту их. И это будет не культивация, а выращивание природных экземпляров с определённого места произрастания. Ведь по сути кактус из другой локации, является зачастую отдельной формой недостаточной с точки зрения учёных для описания, но имеющих значение для коллекционера(поэтому их переопыление, Сергей, просто преступление с точки зрения коллекционера). А зная место произрастания можно подобрать растение наиболее отвечающее вашим запросам при сборе коллекции. И не надо будет Астро собирать более 200 экземпляров "Сулкоребуции рауши",выбрав наиболее контрастные и привлекательные с 1-2 локаций. Причём, при желании пополнить коллекцию ещё парочкой растений, исключается заказ идентичных полевых номеров, что повышает вероятность вырастить не похожую на вашу форму этого кактуса.
А теперь, Сергей, посмотри, что написал ты. Есть ли у меня рекомендации по уничтожению?
Отправлено: Victor от 22.11.2011, 19:31
Вот и у меня этот вопрос всегда вызывал недоумение: разные сборщики могут присвоить одному и тому же месту разные номера! Как тогда с этим разобраться? >:oЕсли не знаешь, то никак.... :-x Г-н Нойхубер и Виктор Гапон вместе путешествовали по Аргентине :). Вместе собирали материал, но при этом каждый вёл свой полевой дневник. А полевой номер по самой распространённой системе - это номер записи места в полевом дневнике. Подошёл господин Герт Нойхубер к отменному экземпляру Gymnocalycium spegazzinii, снял с него ягодку и потом записал в своём дневнике Gymnocalycium spegazzinii GN XXX. Подошёл Виктор Гапон к этому же гимнокалициуму, снял вторую ягодку и записал в дневнике Gymnocalycium spegazzinii VG xxx. Не знаешь, вовек не догадаешься, что это одно и то же растение!! :). ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------С господами Гапоном и Нойхубером как раз таки всё понятно: если до конца дочитать книгу Виктора, то там дан перечень полевых номеров VG, соответствующих номерам GN *OK*
Отправлено: Сергей от 22.11.2011, 20:00
Где я написала-что от ухоженных взрослых растений Вячеслава надо избавляться. Я спросила сколько растений без номеров,какая часть коллекции не попадает под 100% идентифицированные с полевиками... Написала же,что каприз с полевиками проходит быстро и не стоит избавляться от любимых растений...Сергей-ЧИТАЙТЕ внимательно.Вы, Астро, зря избавились от взрослых экземпляров, однако, очевидно, Вы видите только то, что хотите видить в моих строчках. Перечитайте ещё раз мои сообщения. Менять понравившиеся Вам растения в коллекции желательно только когда имеется достойная замена или освобождается место под другие растения, которые Вы считаете более предпочтительными.
Да и о том, что Вы ратуете за это у меня тоже нет ни слова...!!!??? Просто Вы мою цепочку мыслей немного непроизвольно сдвинули... Перечитайте и поймёте, что несмотря на то, что Вы мной упоминаетесь, речь там не о Вас.
А полевики это не каприз, а этап развития для коллекционера. Почему люди перешли на мобильники?! Непонятно!!! Ведь есть городской телефон... Наверное для удобства... Осознать, насколько удобнее для коллекционеров полевые номера, можно только достигнув понимания этого на определённом этапе.
НЕЛЬЗЯ ВЫБРАСЫВАЙТЬ КАКТУСЫ ИЗ КОЛЛЕКЦИИ БЕЗ ПОЛЕВЫХ НОМЕРОВ, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ ПЛАНОМЕРНО ЗАМЕНЯТЬ ИХ НА ИМЕЮЩИЕ ПОЛЕВОЙ НОМЕР, БЕЗ УЩЕРБА ДЛЯ КОЛЛЕКЦИИ!!! Дима был прав, обычным шрифтом непонятно...
Отправлено: TWIX от 22.11.2011, 20:24
А насчёт "избавляться", "выбрасывать" - каждый воспринимает реальность (в смысле, строчки в тексте) через своих "тараканов" в голове, извините...
В призыве к коллекционному подходу при ФОРМИРОВАНИИ коллекции видеть только команду "ВЫБРОСЬ!" - ??? :-x
К Sergey:
если Ваши диски с номерами, Вы знаете, откуда они и проч. - то какая Вам разница, как "замкнуло" очередного "революционера"-систематика.
К Victor: Андерсона на помойку готов отвезти на собственном авто! :40:
Отправлено: Сергей от 22.11.2011, 20:38
Золотые слова,Серёжа!!!Но тогда зачем,уподобляясь Андерсону, объявлять Айлостеру мускулу формой Rebutia fiebridgii? Ведь 2 формы одного вида тоже можно пере опылять почти с чистой совестью... Поэтому у меня в коллекции они называются Ailostera muscular, Ailostera fiebridgii, Ailostera albipilosa, Ailostera kieslingii , а не какие-то формы и синонимы. А господина Андерсона(не к ночи будь помянут!)-на помойку!Вообще-то,Виктор, две формы переопылять нежелательно, если не хочешь получить гибрид.
А Aylostera muscula, насколько я помню, никогда не имела самостоятельного статуса. По крайней мере я не находил её ни у одного из систематиков.
Единственный "не к ночи помянутый" Андерсон назвал её хотя-бы в виде Rebutia fiebrigii.
Рад тебя слышать на форуме, надеюсь увидить в эту субботу. Собрание клуба у меня.
Отправлено: Victor от 22.11.2011, 23:05
Отправлено: Sergey от 22.11.2011, 23:58
Вот и я о том - это нужно знать... Кстати, список там далеко не полный...Вот и у меня этот вопрос всегда вызывал недоумение: разные сборщики могут присвоить одному и тому же месту разные номера! Как тогда с этим разобраться? >:oЕсли не знаешь, то никак.... :-x Г-н Нойхубер и Виктор Гапон вместе путешествовали по Аргентине :). Вместе собирали материал, но при этом каждый вёл свой полевой дневник. А полевой номер по самой распространённой системе - это номер записи места в полевом дневнике. Подошёл господин Герт Нойхубер к отменному экземпляру Gymnocalycium spegazzinii, снял с него ягодку и потом записал в своём дневнике Gymnocalycium spegazzinii GN XXX. Подошёл Виктор Гапон к этому же гимнокалициуму, снял вторую ягодку и записал в дневнике Gymnocalycium spegazzinii VG xxx. Не знаешь, вовек не догадаешься, что это одно и то же растение!! :). ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------С господами Гапоном и Нойхубером как раз таки всё понятно: если до конца дочитать книгу Виктора, то там дан перечень полевых номеров VG, соответствующих номерам GN *OK*
Отправлено: Sergey от 23.11.2011, 00:45
Речь только о том, что полевой номер для кактуса - паспорт. С ним надёжнее. И если я буду заказывать семена, то при наличии выбора - только номерные.Алексей, вся эта тема пропитана абсолютно предвзятым отношением к растениям без полевиков, мол это растения в лучшем случае второго сорта и место им в каком-нибудь засушенном гербарии новичка. А, когда он (новичок) подрастёт, то должен стремиться к совершенству, с вашей с Сергеем точки зрения, избавлятся от неблагонадёжных, безномерных субъектов. С моей точки зрения, если у тебя в коллекции уже есть растение какого-либо вида и ты полностью уверен в его видовой принадлежности, так как получил семена или само растение из надёжного источника, то заводить точно такое же, но только с номером, по крайней мере глупо... :-x Так что вопрос скорее всего не в том, куда девать растения, а в том, что является совершенством с точки зрения каждого отдельно взятого коллекционера, или, что является определяющим фактором при собрании своей коллекции. От некоторых растений рано или поздно приходится избавляться любому коллекционеру, в том числе и от "номерных". Что поделать, если уникальный номер никак не может удовлетворить обманутые ожидания и растение получилось не совсем таким, как хотелось, а слишком уж обычным... И, если "номерная" коллекция выглядит уныло и однообразно и глазу кроме бирочек не за что зацепится - то грош цена такой коллекции!! С другой стороны, если коллекция разнообразна и ухожена, в ней представлены сотни видов кактусов, то наличие у них полевых номеров только придаст солидности и веса этой коллекции. Но и без них она имеет право на существование..
А насчёт "избавляться", "выбрасывать" - каждый воспринимает реальность (в смысле, строчки в тексте) через своих "тараканов" в голове, извините...
В призыве к коллекционному подходу при ФОРМИРОВАНИИ коллекции видеть только команду "ВЫБРОСЬ!" - ??? :-x
Цитировать
К Sergey:Алексей, как вижу, все страдают одной и той же болезнью - читают только то, что хотят прочитать, не замечая контекста. Это был ответ на совет Дмитрия читать специализированную литературу по родам и я на примере показал, почему это не всегда правильно. Удивительно и то, что Сергей в моём гипотетическом предположении поженить два кактуса одного вида и с одинаковыми видовыми признаками, но с разными полевыми номерами усмотрел попытку гибридизации и заклеймил позором с привлечением аторитетов в лице А. Урбана...... Такое впечатление, что у всех мозаичное зрение - тут вижу, а тут не вижу... :-x Так что, неизвестно у кого какие "тараканы" в голове...
если Ваши диски с номерами, Вы знаете, откуда они и проч. - то какая Вам разница, как "замкнуло" очередного "революционера"-систематика.
К Victor: Андерсона на помойку готов отвезти на собственном авто! :40:
Отправлено: Sergey от 23.11.2011, 09:43
Отправлено: Сергей от 23.11.2011, 13:26
[/quote]
В конце концов не только я страдаю этой болезнью...
Для того, чтобы наиболее полно отразить свою мысль, пришлось бы написать не одну страницу на форуме...
Поэтому идёт ключевая фраза с подразумевающимся логическим завершением.
Просто эта логика почему-то уходит у некоторых в другую сторону. Например, не помню, чтобы я каждый полевой номер выделял в отдельную форму, я говорил, что при одинаковой видовой принадлежности растение другой локации может иметь отличия, замеченные только так ненавистным педантам и незначительные учёным для описания отдельной формы, вот поэтому их нельзя переопылять. И само-собой разумеющееся то, что растения с разными полевыми номерами, но одной локации - одно и то же растение(многие сейчас даже пишут двойной полевой номер, говорящий об идентичности растения). Включайте логику!!!
Неужели, имея в коллекции более 3/4 кактусов без полевых номеров я буду ратовать за немедленную замену их на "номерные"?
Речь идёт о стремлении изначально, ПРИ РЕШЕНИИ СОБИРАТЬ КОЛЛЕКЦИЮ использовать материал с какой-то гарантией качества
в генетическом смысле.
Направлено это не на убеждение "монстров"-кактусистов Сергея, Славы и т.д., у которых формирование коллекции пришлось на период
отсутсвия достаточного материала с полевыми номерами, но имевшего больше уверенности в его генетической правильности.
Предпочтение кактусов с полевыми номерами - это, как совет в основе для начинающих, чтобы через 20 лет, после десятков разработок
и дополнений систематиков, растение не потеряло вообще своё имя. Доступность неизменяемого(в отличии от имени)"паспорта" кактуса -
вот, что важно...
Сергей Сергеевич довёл, наконец, последним сообщением мою мысль до народа, хоть и с оговорками.
Отправлено: TWIX от 23.11.2011, 13:49
1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.
2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
Отправлено: Sergey от 23.11.2011, 14:00
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:А если я буду заказывать семена и, при наличии выбора, на растение с полевым номером не найду никакой информации, а на растение без номера информация будет полной, то закажу и то и другое (при условии заинтересованности именно в этом виде). Полевой номер сам по себе ещё не является гарантией качества растения... С другой стороны, если будет выбор между, например, просто Gymnocalycium friedrichii и Gymnocalycium friedrichii LB 2178, то безусловно выберу второй, потому что точно знаю, что это за растение...
1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.
2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
Отправлено: Sergey от 23.11.2011, 14:02
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:Вот это правильно!! А то прячут свои мысли за иносказаниями...
1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.
2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
Отправлено: TWIX от 23.11.2011, 14:11
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:Вот это правильно!! А то прячут свои мысли за иносказаниями...
1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.
2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:Вот это правильно!! А то прячут свои мысли за иносказаниями...
Рад, что Вам понравилось...
Отправлено: Сергей от 23.11.2011, 14:35
[/quote]
А кто с этим спорит??? Два раза заказывал семена G.mihanovichii v.filadelfiense в одном случае даже с "подробной" информацией, что у него жёлто-зелёный цветок... в итоге розоватый и белый. Потерял 4 года и в итоге остался ни с чем. Может полевой номер указал бы мне на нужное растение? А от педантичного при опылении любителя взял бы семена без полевого номера...
Отправлено: Sergey от 23.11.2011, 15:41
Может полевой номер указал бы мне на нужное растение?В том то и дело, что сборщики особенно не спешат выкладывать подобную информацию. Хорошо, если есть фотография цветущего растения с места сбора... :-x
Отправлено: viache от 24.11.2011, 00:11
А если я буду заказывать семена и, при наличии выбора, на растение с полевым номером не найду никакой информации, а на растение без номера информация будет полной, то закажу и то и другое (при условии заинтересованности именно в этом виде). Полевой номер сам по себе ещё не является гарантией качества растения... С другой стороны, если будет выбор между, например, просто Gymnocalycium friedrichii и Gymnocalycium friedrichii LB 2178, то безусловно выберу второй, потому что точно знаю, что это за растение...А если в каталоге будут присутствовать позиции Yavia cryptocarpa без полевого и другая позиция с полевым, но гораздо дороже, то я выберу без полевика, что зачастую и делаю при заказе редких позиций. Многое зачастую зависит от толщины кошелька. :)
Отправлено: Склеропед от 02.01.2012, 16:02
Я требую продолжения дискуссии. А то как-то неожиданно вяло все стало. :44:
Отправлено: viache от 02.01.2012, 16:36
Дамы & Аспада!Вот и продолжайте, если у Вас есть, что добавить и будет Вам напряг, как на Вашей аватарке. :44:
Я требую продолжения дискуссии. А то как-то неожиданно вяло все стало. :44:
Отправлено: aviashow от 02.01.2012, 17:39
Что поделать, если уникальный номер никак не может удовлетворить обманутые ожидания и растение получилось не совсем таким, как хотелось, а слишком уж обычным...
Полевой номер сам по себе ещё не является гарантией качества растения...
Есть предложение повернуть дискуссию в практическую сторону. Давайте посмотрим, как к нам попадают номерные виды. Опять же, главным образом, через посредников. "Оригинальных" семян, собранных в местах произрастания, в списках поставщиков совсем не много, так как они сами часто не являются сборщиками. Поэтому то, что мы покупаем - это результат опыления номерных растений, выращенных в теплицах. Тут, как говорится, есть варианты. Для примера приведу несколько сеянцев Gymnocalycium triacanthum P124 (семена из очень уважаемого источника):
(http://shot.photo.qip.ru/small/1048F83.jpg) (http://shot.photo.qip.ru/004Trw-1048F83/) (http://shot.photo.qip.ru/small/3048F88.jpg) (http://shot.photo.qip.ru/004Trw-3048F88/) (http://shot.photo.qip.ru/small/1048F8c.jpg) (http://shot.photo.qip.ru/004Trw-1048F8c/) (http://shot.photo.qip.ru/small/2048F8e.jpg) (http://shot.photo.qip.ru/004Trw-2048F8e/)
Да, я представляю, что хотел бы в результате получить, но отбраковка сеянцев при таком посеве скорее напоминает селекцию.
Отправлено: viache от 02.01.2012, 18:40
Поэтому то, что мы покупаем - это результат опыления номерных растений, выращенных в теплицах. Тут, как говорится, есть варианты. Для примера приведу несколько сеянцев Gymnocalycium triacanthum P124 (семена из очень уважаемого источника):А почему Вы не сообщаете нам полностью имя этого уважаемого источника? :-x Этим Вы хотите защитить его или себя? Если себя, то сейчас проблем нет с приобретением семян и поставщиками. Мы же платим деньги, как за любой товар и соответственно продавец должен нести ответственность, пусть хоть не за качество семян (тут не все зависит от нас к сожалению), а за соответствие. Зная о несоответствии или большой разбросанности по внешнему виду в посеве, другой заказчик уже не будет заказывать эту позицию. Считаю, что завуалированность здесь не уместна. *SORRY*
Отправлено: aviashow от 02.01.2012, 19:13
А почему Вы не сообщаете нам полностью имя этого уважаемого источника? :-x Этим Вы хотите защитить его или себя?
Знаете, viache, у меня не стояла цель кого-то критиковать или защищать. Я просто привел пример того, что может взойти из номерных семян. Даже глядя на эти сеянцы понятно, что может вырасти 4 совершенно разных G. triacanthum P124.
Теперь об источнике. Я заказывал семена в Чехии, было более 100 позиций, а вот такой казус наблюдается только с одним видом. В этом каталоге несколько тысяч позиций и понятно, что не все они получены со своих растений, а частично получены от других поставщиков. А для проверки качества такого количества видов нужна не одна человеческая жизнь. Если Вам интересно лично, то могу сообщить на E-mail. Но мне кажется, чтобы кого-то обвинять вселюдно надо набрать какую-никакую статистику.
Отправлено: viache от 02.01.2012, 20:31
Отправлено: Лена_cool от 11.03.2014, 13:55
Гибрид... Не тратьте деньги на покупку непонятных гибридов, не плодите кактусы с вымышленными названиями! Не обращайте внимание на их ложную привлекательность! В магазинах можно приобретать только чётко зафиксированые в нашей памяти отдельные виды кактусов (м. плюмоза, сульк. рауши, цветные формы и т.д.), остальное удел садоводов-любителей. Покупайте исключительно у проверенных любителей и профессионалов (с названиями на бирках) или сейте сами! Не засоряйте коллекции (?) неопределёнными "голландцами"! :39:Ну, у меня есть очень даже отличный нотокактус субмаммулозус голландский. Очень даже хороший экземпляр. А гимны - это точно, не стоит брать голландцев.
Каждый уважающий себя кактусовод должен (обязан) придерживаться определённых правил в коллекционировании!
Отправлено: bumerang от 11.03.2014, 13:56
Отправлено: Siena от 11.03.2014, 14:38
Гибрид... Не тратьте деньги на покупку непонятных гибридов, не плодите кактусы с вымышленными названиями! Не обращайте внимание на их ложную привлекательность! В магазинах можно приобретать только чётко зафиксированые в нашей памяти отдельные виды кактусов (м. плюмоза, сульк. рауши, цветные формы и т.д.), остальное удел садоводов-любителей. Покупайте исключительно у проверенных любителей и профессионалов (с названиями на бирках) или сейте сами! Не засоряйте коллекции (?) неопределёнными "голландцами"! :39:
может и гибрид) да, нет названия и полевого номера, но насчет "ложной" привлекательности это как? привлекательность она либо есть, либо ее нет и в помине какой бы там полевой номер не стоял) опять же, тут в основном только любители на форуме, большие коллекции, да еще с полевыми номерами только у нескольких человек (думаю меньше 10), известность коллекций ток в узком кругу людей, смысл тогда заморачиваться??? гибрид или нет, если он радует хозяина, он им любуется, ухаживает - какая разница?) человек бы себе не покупал кактус если бы он ему не нравился, неужели он его выкинет если у того нет полевого номера или он гибрид? японцы вон вообще только и плодят что гибридов и все ок) тем более сложно найти нужную форму или полевой номер понравившегося кактуса, что же растить его 10 лет из семян?? да за это время может машина сбить 10 раз)))У меня в моей любительской коллекции много голландских гибридов суккулентов, не только кактусов, очень часто определяю я их по классификаторам сама, хоть и куплены они, в основном, у коллекционеров и часто без бирок (к примеру, на Выставках в Болонье и других городах много растений продаются без бирок).
И от того, что, к примеру, мои кактусы - без полевых номеров (не все), они от этого не стали для меня менее привлекательными и менее любимыми. :-[ :)
Каждый уважающий себя кактусовод должен (обязан) придерживаться определённых правил в коллекционировании!А где можно прочитать про эти правила? Не может ли это означать, что я - не коллекционер? :)
В моей коллекции основное правило - чтобы растение мне нравилось визуально, а я уже постараюсь создать ему все необходимые условия, которые он потребует, независимо от того, есть у него полевой номер или нет. :)
Отправлено: Victor от 11.03.2014, 15:08
А держать у себя любые растения, которые Вам нравятся, никто не запрещает, но согласитесь, это немножко другой уровень. Некоторые любители даже знать названия своих растений не стремятся...
Отправлено: mr.Nemo от 11.03.2014, 15:41
Гибрид... Не тратьте деньги на покупку непонятных гибридов, не плодите кактусы с вымышленными названиями! Не обращайте внимание на их ложную привлекательность! В магазинах можно приобретать только чётко зафиксированые в нашей памяти отдельные виды кактусов (м. плюмоза, сульк. рауши, цветные формы и т.д.), остальное удел садоводов-любителей. Покупайте исключительно у проверенных любителей и профессионалов (с названиями на бирках) или сейте сами! Не засоряйте коллекции (?) неопределёнными "голландцами"! :39:
Слава, позволь с тобой не согласиться,
1.) Если я купил кактус, это ещё не значит что я буду его опылять и потом продавать сеянцы.
2.) Главное чтобы растение доставляло морально-эстетическое удовлетворение владельцу.
3.) У каждого человека, будь он любителем или коллекционером свой подход к выбору растений, и со временем этот подход может не раз измениться
Каждый уважающий себя кактусовод должен (обязан) придерживаться определённых правил в коллекционировании!
Вот именно что определённых, написанных собой, исходя из целей преследуемых на настоящий момент коллекционером.
Отправлено: Siena от 11.03.2014, 15:42
Собрание безродных и безъимённых растений не стоит называть громким словом ,,Коллекция".Ну это слово каждый понимает на свой лад. ':/
А вот какое толкование дает нам словарь:
"КОЛЛЕКЦИЯ, -и, ж. 1. Систематизированное собрание каких-н. предметов. К. древних монет. К. минералов. К. картин. 2. Совокупность предметов, растений, животных, представляющая внутреннюю целостность. Ботаническая к. заповедника. К. моделей одежды. II прил. коллекционный, -ая, -ое. Коллекционные почтовые марки...."
http://my-dictionary.ru/word/12064/kollekciya/
Я так понимаю, кактусы и суккуленты (если уже говорить по теме) есть растения, представляющие внутреннюю целостность.
К тому же, я бы не высказывалась столь категорично против "голландцев", "японцев" и иже с ними. Все-таки благодаря им у нас есть возможность приобрести, растить и любоваться такими растениями, которые нам нравятся. А многие любители как раз и увидели такие растения в магазинах, на выставках и пр. :) И это - меньшее из зол, в сравнении, предположим, с варварским разворовыванием растений из природы, что ведет в погоне за прибылью к уменьшению этих растений в живой природе. :-[ :(
Отправлено: Victor от 11.03.2014, 16:39
Как Вы собираетесь системизировать свои растения, не зная их названий??? :/
2. Следуя Вашей логике, любой цветочный киоск , набитый голландскими гибридами- прекрасная коллекция кактусов! [:-}
3. Вы не поверите, но и до появления у нас ,,голландцев" (примерно 1999г.), наши коллекционеры умудрялись иметь неплохие коллекции, находили возможность приобретать и сеянцы, и семена.
4. Я уже писАл, что никто не запрещает Вам собирать всё, что нравится, но при этом желательно избегать громких слов типа ,, моя КОЛЛЕКЦИЯ", ибо это смешно.
Успехов в цветоводстве!
Отправлено: Siena от 11.03.2014, 17:24
2. Совокупность предметов, растений, животных, представляющая внутреннюю целостность.Виктор, а что Вы скажете о втором пункте? ::)
За пожелание удачи - спасибо, она в нашем деле не помешает. :40:
Я прочитала все сообщения в данной теме и сделала вывод, что каждый коллекционер останется при своем мнении, споры по этому поводу - бессмысленны.
Главное, что всех нас объединяет - это любовь к растениям в наших коллекциях, к какому бы пункту определения этого слова они не относились.
Да здравствует живая природа! *THUMBS UP*
Отправлено: Victor от 11.03.2014, 17:35
,,Совокупность предметов, растений, животных, представляющая внутреннюю ценность".
Совокупность эта сама по себе не имеет ни какой ценности(и внутренней тоже). Она может иметь ценность только в глазах того человека, который её(совокупность) оценивает. Для кого-то эта совокупность имеет определённую ценность, для кого-то- нулевую :-x
Отправлено: Siena от 11.03.2014, 18:41
По второму пункту:А почему Вы не скопировали определение слова "коллекция" из словаря в моем сообщении, а перефразировали так, как Вам было угодно? ::) Я выделила в Вашем посте это слово - ценность (вместо целостность).
,,Совокупность предметов, растений, животных, представляющая внутреннюю ценность".
Совокупность эта сама по себе не имеет ни какой ценности(и внутренней тоже). Она может иметь ценность только в глазах того человека, который её(совокупность) оценивает. Для кого-то эта совокупность имеет определённую ценность, для кого-то- нулевую :-x
В оригинале текст звучал так:
2. Совокупность предметов, растений, животных, представляющая внутреннюю целостность.Ключевое слово - целостность, а не ценность. ;) :)
На всякий случай даю определение термина целостность:
"Целостность
Целостность, обобщённая характеристика объектов, обладающих сложной внутренней структурой (например, общество, личность, биологическая популяция, клетка и т.д.)."
Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978
Я вижу в этом споре, что Вы трактуете все так, как Вам хочется, поэтому с Вами истину не выяснить. ::)
Отправлено: Victor от 11.03.2014, 19:17
Но как Вы собираетесь добиться этой целостности, не зная названий элементов, составляющих эту самую целостность(речь о покупке безродных голландских гибридов)? И пусть эта ,,целостная совокупность " и радует Вас , соседей и друзей, но коллекцией кактусов она от этого не станет.
Так что, от перемены мест слагаемых сумма не меняется :)
А истина, как известно, в вине! *DRINK*
Отправлено: viache от 11.03.2014, 20:27
Понимаете, представьте, что в музее или у частного коллекционера на стенах висят одни репродукции картин или вырезанные из журналов обрамлённые картинки. Разве такое собрание можно назвать коллекцией?! :/ Никогда. Почему же в нашем увлечении не должно существовать определённых правил, Кодекса чести кактусовода. Сейчас имеется масса возможностей пополнить свою коллекцию через чехов, немцев, россиян, украинцев и других зарекомендовавших себя кактусоводов, а не бросаться на привезённые коммерсантами кактусы от цветочного бизнеса. Единственный плюс, который я прослеживаю в этом бизнесе - это популяризация кактусоводства. Купили один - два, всё... остановитесь. Дальше формируйте коллекцию от кактусоводов, с полевиком или без не имеет значения, но приоритет за растением с полными данными.
Отправлено: mr.Nemo от 11.03.2014, 20:37
у каждой коллекции своя специфика, зависящая от предпочтений владельца и его возможностей...
Отправлено: Victor от 11.03.2014, 20:45
Для кого-то - коллекция ,
А для меня- так нет!
:43:Первый раз в жизни стихотворение сочинил! :46: [:-}Может, стоИт продолжить? :/
Отправлено: Вий от 11.03.2014, 20:54
ИМХО.
Отправлено: Владимир К. от 11.03.2014, 20:57
Отправлено: mr.Nemo от 11.03.2014, 21:25
Отправлено: Siena от 11.03.2014, 21:32
Сейчас имеется масса возможностей пополнить свою коллекцию через чехов, немцев, россиян, украинцев и других зарекомендовавших себя кактусоводовЭто тоже вопрос непростой хотя бы по двум признакам (говорю о себе).
1. Растения нельзя провозить через таможни.
2. А через коллективные заказы - не факт, что эти растения придут здоровыми и именно такого внешнего вида, как ты заказывал.
3. Лично я не могу купить растение, которое я не вижу, я должна на него посмотреть, подержать в руках и т.д.
собрание безродных голландцев-гибридов тоже является коллекцией кактусов, ведь от того что это гибрид растение ведь не относят к другому семейству
у каждой коллекции своя специфика, зависящая от предпочтений владельца и его возможностей...у каждого человека свои вкусы, и каждый имеет право на свои взгляды...
Но - коллекции, и ими гордятся. Вы подняли сложный вопрос, и, вероятно, нет на него ответа.Полностью согласна, даже нечего добавить. *THUMBS UP*
На вкус и цвет товарищов нет,...А что касается меня,
Для кого-то - коллекция ,
А для меня- так нет!
Может, стоИт продолжить? :/
На мой вкус - мне милей моя! ::)
Отправлено: viache от 11.03.2014, 21:59
Отправлено: Владимир К. от 11.03.2014, 22:23
в итоге искренне рады, когда находим то, чего долго хотели. В этом и есть суть коллекционирования.Вот с этим - нельзя не согласиться. Действительно - в этом суть. И конечно - же, вся проблема в противоречии между "хочется" и "можется". Но, для того, чтобы знать, что у тебя есть что-то уникальное, надо знать, что у других его нет, нужно показать свое и посмотреть чужое. matros. Любая коллекция публична, а потому формируется по определенному принципу. Сколько групп единомышленников - столько и принципов формирования коллекции. На мой взгляд, коллекция - это то, что не стыдно показать, и не страшно посмотреть, а принцип формирования всегда можно придумать. Если у вас всего три предмета - уже можно найти систему, которая и ляжет в основу коллекции.
Отправлено: viache от 11.03.2014, 23:00
Снобизм - это твёрдолобость, как я понимаю. К коллекционерам ни в какой степени применено не может быть, потому что обычно это люди увлечённые, с широким кругозором, с разносторонними интересами, немного чудаковатые и всегда интересные, стоит только дёрнуть за нужную струну. Суть коллекционирования может смаковаться всех и вся, а устои, основа коллекционирования останется незыблема. Будь это коллекционирование кактусов или собрание унитазов. Человек, собирающий унитазы, берёт их, зная где его раздобыл, у кого, кто его изготовил, дату производства и наверняка расскажет целую историю. Коллекция СОРТОВ фиалок, даже из пяти экземпляров, будет считаться таковой, если имеются названия СОРТОВ. Мы имеем дело с живыми организмами и с живыми их поставщиками, поэтому от казусов никто не открещивается. В посевах очень часто вырастают "веингартии ланаты с красными цветками..."(образно), но среди них есть и нормальные, а если нет, то работаем... определяем, устанавливаем истину, заглядываем в периодику, заказываем следующую партию семян и всё сначала, а кто говорил, что будет легко. :)
Отправлено: mr.Nemo от 11.03.2014, 23:47
... а если нет, то работаем... определяем, устанавливаем истину, заглядываем в периодику, заказываем следующую партию семян и всё сначала, а кто говорил, что будет легко. :)
Слава, а в чём истина? образно Бакеберг говорит что Долихотеле, а Андерсон что не Долихотеле а Маммилярия...
у каждого свои взгляды, и каждый имеет право на своё мнение...
Отправлено: Victor от 11.03.2014, 23:54
[/quote]
А в чём, собственно, парадокс? Володя, у меня тоже есть такой знакомый, и значки его есть (на фото- нижний ряд).
Привет ему! :40:
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 11:12
Шитикова знают многие кактусоводы, пусть не лично, но по заслугам и публикациям. Только не понял в чём парадокс? :-x1. В чем парадокс? Володины значки - новодел. Какой коллекционный интерес они могут преставлять в соответствии с Вашим определением коллекции? Не у кактусистов, конечно. Для меня лично этот значок ценен именно тем, что его сделал Володя. Коллекционирование и фетишизм - это все- таки разные вещи.
Снобизм - это твёрдолобость, как я понимаю
2. Неправильно понимаете. Сноб - это человек...претендующий на изысканно - утонченный вкус, на исключительный круг занятий, интересов. СЭС, стр. 1242. (Муть про высший свет я опустил).
Когда я говорил о снобизме коллекционеров, я и имел ввиду именно это стремление к выделению себя в "особую касту". И, кстати, я не сказал, что это - плохо. Просто это накладывает на взаимоотношение с окружающими некоторые особенности - нотки превосходства, непогрешимости, менторскую тональность. В отношении себя я порой это четко ощущаю, но поделать по старости лет и в связи с особенностями профессии уже с этим ничего не могу. Каюсь, грешен. Вот и сейчас скатился к поучениям.
Отправлено: viache от 12.03.2014, 11:13
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 11:17
А в чём, собственно, парадокс? Володя, у меня тоже есть такой знакомый, и значки его есть (на фото- нижний ряд).Спасибо, обязательно передам! Очень рад что этот знакомый - наш общий друг. Кстати, из -за него мне как - то (нам обоим, собственно) официально было отказано во въезде на территорию Республики. А в чем парадокс - см. выше, я Вячеславу ответил. :40:
Привет ему! :40:
Отправлено: viache от 12.03.2014, 11:26
Спасибо, я действительно не правильно понимал значение этого слова. Твердолобый - это скорее жлоб. :)Шитикова знают многие кактусоводы, пусть не лично, но по заслугам и публикациям. Только не понял в чём парадокс? :-x2. Неправильно понимаете. Сноб - это человек...претендующий на изысканно - утонченный вкус, на исключительный круг занятий, интересов. СЭС, стр. 1242. (Муть про высший свет я опустил).
Снобизм - это твёрдолобость, как я понимаю
Когда я говорил о снобизме коллекционеров, я и имел ввиду именно это стремление к выделению себя в "особую касту". И, кстати, я не сказал, что это - плохо. Просто это накладывает на взаимоотношение с окружающими некоторые особенности - нотки превосходства, непогрешимости, менторскую тональность. В отношении себя я порой это четко ощущаю, но поделать по старости лет и в связи с особенностями профессии уже с этим ничего не могу. Каюсь, грешен. Вот и сейчас скатился к поучениям.
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 11:33
Выдержки из журнала "КинТО" №3 1998 год в виде отсканированных изображений:И в чем противоречие? В том, что голландцы на все это плюют? На государственном уровне? И наша таможня, которая позволяет это все ввозить?
Кстати, еще есть УК и ГК, а также АК, построенные на десяти заповедях. И что это меняет? И что доказывает приведенный источник - то , что в наличии конфликт интересов одной группы с окружающими? Охрана природы должна осуществляться на госуровне и на основе закона. А по поводу кодекса чести - это высокопарные слова. Я могу сочинить не хуже. Но, если растение на выставке - продаже в Италии стоит 600 евро, то, как мы видели, плевать там хотели на то, что оно выросло в природе. И откуда у нас у всех А. хинтони? Ведь в отношении его запрещен сбор и вывоз абсолютно всего?
Отправлено: Victor от 12.03.2014, 12:24
Новоделом называется точное копирование выпущенного ранее. На сколько мне известно, значки Шитикова ничего не копируют и не повторяют, это его авторских дизайн, его ручная работа, каждый значок имеет тираж 5-6 штук. И коллекционеры оценили его работы, его значки есть в коллекциях по всему миру.
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 12:59
Дабы внести ясность в тему коллекционирование значков:Ну, такого определения новодела нет на самом деле. То, о чем Вы говорили - это просто подделка. И никто не отрицает авторства Шитикова. Но если я вручную нарисую марку - авторский дизайн, или сделаю значок - высокопрофессионально, методом лазерной гравировки (я могу это) - никого это не заинтересует. А вот Володины - пользуются успехом. В этом и парадокс. И опять же - я не сказал, что это плохо!
Новоделом называется точное копирование выпущенного ранее. На сколько мне известно, значки Шитикова ничего не копируют и не повторяют, это его авторских дизайн, его ручная работа, каждый значок имеет тираж 5-6 штук. И коллекционеры оценили его работы, его значки есть в коллекциях по всему миру.
Отправлено: Victor от 12.03.2014, 14:08
Кроме кактусов, я ещё коллекционирую монеты(и довольно старинные в том числе). Поэтому в понятиях ,,подлинник", ,,новодел", ,,копия". ,,подделкла" ориентируюсь(смею предположить- не хуже Вас).
Без обид! :40:
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 14:21
Не для спора, а истинны ради:Какие обиды, помилуйте! Просто спор - не о том! Я просто пояснил (по вашей просьбе, между прочим), почему для меня ( я подчеркиваю - для меня лично!) - "парадокс". Точно так же, что - то из моей деятельности может показаться для Вас парадоксальным. Ничего такого здесь нет. В моем понимании - новодел - изделие, не имеющее исторической ценности (без цели обмана).
Кроме кактусов, я ещё коллекционирую монеты(и довольно старинные в том числе). Поэтому в понятиях ,,подлинник", ,,новодел", ,,копия". ,,подделкла" ориентируюсь(смею предположить- не хуже Вас).
Без обид! :40:
Отправлено: mr.Nemo от 12.03.2014, 14:25
Отправлено: Argentina от 12.03.2014, 14:29
Цитировать
Автор: Victor
« : Сегодня в 14:08 »
Кроме кактусов, я ещё коллекционирую монеты(и довольно старинные в том числе).
Мне когда-то казалось, что я коллекционирую монеты, а потом я начала читать литературу по этой теме и узнала, что монеты с дефектами (потёртые, поцарапанные и т.п.) не представляют ценности. Также не представляют большой ценности монеты в хорошем состоянии, но выпущенные большими тиражами. Ну, и так далее.
В общем, оказалось, что у меня не КОЛЛЕКЦИЯ, а просто КУЧКА МОНЕТ :44:.
Это на тему спора "Можно ли называть собрание "голландцев" коллекцией". Растишь и гордишься, а потом узнаёшь, что ценности для специалистов не представляет... :(
И тогда перед человеком два варианта: или продолжать выращивать кактусы "для себя", т.е. те, которые нравятся и доступны, или же начинать всё заново и "по-правильному".
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 14:31
Народ, этот спор начался из-за моей фотографииПростите, но этому спору добрая сотня лет...
Отправлено: mr.Nemo от 12.03.2014, 15:13
Мне когда-то казалось, что я коллекционирую монеты, а потом я начала читать литературу по этой теме и узнала, что монеты с дефектами (потёртые, поцарапанные и т.п.) не представляют ценности. Также не представляют большой ценности монеты в хорошем состоянии, но выпущенные большими тиражами. Ну, и так далее.
В общем, оказалось, что у меня не КОЛЛЕКЦИЯ, а просто КУЧКА МОНЕТ :44:.
Это на тему спора "Можно ли называть собрание "голландцев" коллекцией". Растишь и гордишься, а потом узнаёшь, что ценности для специалистов не представляет... :(
И тогда перед человеком два варианта: или продолжать выращивать кактусы "для себя", т.е. те, которые нравятся и доступны, или же начинать всё заново и "по-правильному".
Инна, а можно пойти по третьему пути, не начинать заново, а продолжать «правильно», оставив шикарные огромные растения в коллекции для ностальгии, ведь лично для меня они представляют огромный морально-эстетический интерес, хоть и безродные...
Отправлено: mr.Nemo от 12.03.2014, 15:26
Народ, этот спор начался из-за моей фотографииПростите, но этому спору добрая сотня лет...
Володя, но до моей фотографии несколько лет был полнейший штиль в этой теме...
Вот мой первый пост (http://astrophytum.by/index.php/topic,481.msg28401.html#msg28401) на форуме, и первый кактус в теперешней коллекции, приобретённый 29.06.2013г. если не считать нескольких эхинопов, мамок, опунций...
Отправлено: Argentina от 12.03.2014, 16:07
этот вопрос на самом деле поднимался на форуме много раз. Настолько много, что в конце концов для этих обсуждений и сделали специальную тему. Твой первый астрофитум здесь совершенно ни при чём. Спорили до него, и будут спорить после.
Отправлено: Sergey от 12.03.2014, 16:34
Отправлено: Argentina от 12.03.2014, 17:01
Любовь - она не спрашивает ни родословную, ни полевой номер :) :) :)
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 18:56
Можно разделить понятия коллекция и собрание...Можно и собрание разделить на породистых и беспородных. Большинству - показывать все, и самому смотреть с удовольствием. А придет Слава или Виктор - беспородных под шкаф!
Отправлено: Sergey от 12.03.2014, 19:36
У тебя и кошки тоже беспородные :)Домашние кошки у меня трёх пород (правда, я их ещё не успел зарегистрировать :)):
Любовь - она не спрашивает ни родословную, ни полевой номер :) :) :)
Белорусская камуфляжная (Кармелита)
Африканский снегоступ (Фёкла)
Металлический Тигр (Сура)
Как только зарегистрирую породы, так сразу у меня и будет самопополняющаяся коллекция уникальных кошек
Отправлено: Siena от 12.03.2014, 19:53
придет Слава или Виктор - беспородных под шкаф!Не понимаю такого снобизма :-[ , и лично для меня это ассоциируется с, предположим, сумкой, купленной в бутике, от сумки той же марки, но купленной в обычном магазине... :-|
Голландские кактусы не могут представлять интереса у настоящих ботаников (с соответствующим образованием), а у тех, кто продает кактусы в крупных масштабах, они сравнимы с "красной тряпкой" (и это ясно, почему - конкуренция). ::) Голландцы ничем не отличаются от выращенных дома из семян (смысл сеять то, что можно купить готовое, пока дождешься приличного размера, да и не факт, что такие сеянцы вырастут соответствующими таким растениям, что заказывали, на нашем форуме сколько таких случаев!). И так же ничем не отличаются от приобретенных в названных здесь выше питомниках (ведь кактусы в них имеют те же "кактусные" гены и часто выращены из семян), а бывают даже и видом получше, и выращиваются на продажу (слишком уродливые или потянутые кактусы никто не купит), у них бывают очень достойные и красивые внешним видом растения (не только кактусы), Голландия растит их сейчас в специально оборудованных арендованных теплицах в южных странах, создавая им условия, которых мы никогда у себя дома создать не сможем.
Для меня смысл выращивания кактусов и суккулентов - в получении красивых растений с эстетической точки зрения, а не усохших уродцев, вырванных с живой природы.
Ничего толкового в ответ от противников кактусов из Голландии я не услышала, кроме маловразумительного высказывания, что они не имеют коллекционной ценности. :-o
Каждый из участвующих в этой дискусссии по-своему прав. Для одних коллекция должна состоять сугубо их растений-природников или с полевыми номерами, для других - это творческие или любительские коллекции - из растений смешаного типа (с/без родословной или полевых номеров, не элитные и пр., пр....). Каждый верит в своего "Бога", главное при этом в моем понимании - не опускаться в своих высказываниях до непримиримого и пренебрежительного отношения к другим коллекциям, доказывая собственную абсолютную правоту. *STOP*
Отправлено: Victor от 12.03.2014, 21:36
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 22:41
Не снобизма Вы не понимаете , Антонина, Вы шуток не понимаете *-) Никто ведь с вами не спорит. Как говорят руководители евросоюза "Jedem die Seine!" (Или это на лагере было написано...). Естественно, воспитанный человек ни при каких обстоятельствах не выскажется пренебрежительно в отношении увлечения другого человека. Но специалист, если его привели "на показ", просто обязан быть объективным. Оскорбительным - нет, но честным - да. В конце концов, вы должны знать цену того, чем владеете. Я понимаю, что стакан воды в пустыне в жаркий полдень может быть дороже любых денег, но в городе, среди людей, наверное Вам захочется чего повкуснее. Да и все деньги Вы не так уж и просто отдадите. Критика - доброжелательная, конечно, не нанесет вашей коллекции никакого вреда. Но может изменить Ваши взгляды. И очень важно при этом заранее знать позицию того, к кому обращаешься за советом, или ожидаешь одобрения. Если хотите услышать именно то, что хотите услышать - ищите единомышленников. Как сказал кто - то умный "не мечите бисера...". Никого из присутствующих я -упаси Бог!- не имел ввиду. Просто поговорка больно уж точная. Да и самые непримиримые немножко лукавят. Нет-нет, да приютят кого- то беспородного. Не нужно навязывать свою точку зрения - это да. Но обсуждать - так для того мы на форум и выходим. И если ребята упорствуют в своем, как Вам кажется, "заблуждении", так это потому, что они уже достигли определенных успехов. И не хотят спуститься вниз по иерархической лестнице. А у Вас это все еще впереди, и Вам можно только позавидовать.придет Слава или Виктор - беспородных под шкаф!Не понимаю такого снобизма :-[
Что касается голландцев : не все так просто, как Вы себе представляете. Их растения выращиваются для временного содержания - как срезка или орхидеи в пробирках. (За некоторым исключением - американские плантации, где кактусы растут в естественных условиях). Т.е. - это гидропоника и химия в жесточайших дозах. Естественно, ни нормальных корней ни иммунитета эти растения не имеют, у них нет привычки к перемене температуры и влажности. Это растения однократного применения - на один сезон. Если Вы решили их держать в коллекции, то нужно полностью их переукоренять - сменить грунт и дождаться гибели корней и их замещения настоящими, приучить к своим условиям содержания и по - первости нещадно травить. Рост может начаться только через несколько лет, в течение которых Вам нужно уберечь кактус от гибели. Причем, как правило, ввиду слабости корней прирост будет истонченным, особенно если Вы приобретаете укорененные крупные отростки цереусовидных кактусов. Кстати, если Вы желаете, чтобы Ваша коллекция состояла из природных, но выращенных в Голландии видов - просто не покупайте гимнокалициумы, ребутии, пародии. Покупайте цереусы, мелокактусы ферокактусы - т.е те растения, которые либо не цветут в теплицах, либо, как мелокактусы, самоопыляемы. С особой осторожностью нужно относиться с эхинофоссулам. Чистопородные стенокактусы очень трудно найти.
Отправлено: bumerang от 12.03.2014, 23:03
Многие из нас этот уровень прошли давно, нам там уже не интересно.
Коли у вас Настоящая коллекция то выложите фото таксонов и подвидов с кучей полевых номеров чтобы наглядно была видна разница форм... а то в галерее нет ни альбома ни чего... может у вас есть свой сайт где наглядно видна ваша Коллекция? насколько она знаменита в РБ и за пределами? туда есть посещения?
Отправлено: Владимир К. от 12.03.2014, 23:13
Коли у вас Настоящая коллекция то выложите фото таксонов и подвидов с кучей полевых номеров чтобы наглядно была видна разница форм... а то в галерее нет ни альбома ни чего... может у вас есть свой сайт где наглядно видна ваша Коллекция? насколько она знаменита в РБ и за пределами? туда есть посещения?Уважаемый bumerang! Пожалуйста, не переводите спор по фундаментальному вопросу в личное русло! Загубите процесс! Поверьте, эти мнения есть кому прочитать, это - не бесполезный треп!
Отправлено: Victor от 12.03.2014, 23:29
Многие из нас этот уровень прошли давно, нам там уже не интересно.
Коли у вас Настоящая коллекция то выложите фото таксонов и подвидов с кучей полевых номеров чтобы наглядно была видна разница форм... а то в галерее нет ни альбома ни чего... может у вас есть свой сайт где наглядно видна ваша Коллекция? насколько она знаменита в РБ и за пределами? туда есть посещения?
Кто хотел, тот посещал и не по одному разу.
Уважаемый, в Вашем последнем опусе насчитал 11 грамматических ошибок. >:o Для Вас посещений не будет, пока букварь не выучите *STOP*
Отправлено: Argentina от 12.03.2014, 23:30
Цитировать
Автор: bumerang
« : Сегодня в 23:03 » Цитата
Коли у вас Настоящая коллекция то выложите фото таксонов и подвидов с кучей полевых номеров чтобы наглядно была видна разница форм...
Алексей,
я не думаю, что это хорошая идея - командовать Виктору, что ему нужно делать. Если Вам действительно интересны его кактусы, загляните в разделы "Когда кактусы цветут" и убедитесь, что коллекция у него серьёзная. (Насколько я помню, в 2012-м году Виктор в этом разделе много фотографий размещал).
Отправлено: Argentina от 12.03.2014, 23:39
Цитировать
Автор: Victor
« : Сегодня в 23:29 » Цитата
Уважаемый, в Вашем последнем опусе насчитал 11 грамматических ошибок. >:o Для Вас посещений не будет, пока букварь не выучите *STOP*
Здесь (http://astrophytum.by/index.php/topic,77.0.html) все участники форума
В числе прочего там четко и ясно прописано:
Цитировать
"На форуме запрещено:
.............
7. Создание сообщений, содержащих:
.........
- чpезмеpное количество грамматических ошибок"
Давайте уважать правила форума и его участников!
Никто не требует от форумчан высшего филологического образования, но полениться исправить ошибки, которые автоматически выделяются красным подчёркиванием - это элементарное неуважение.
Отправлено: viache от 13.03.2014, 00:21
Отправлено: viache от 13.03.2014, 00:40
Алексей, вместо Виктора, пожалуйста... :) Ещё могу штук 15 показать, если надо.Многие из нас этот уровень прошли давно, нам там уже не интересно.
Коли у вас Настоящая коллекция то выложите фото таксонов и подвидов с кучей полевых номеров чтобы наглядно была видна разница форм... а то в галерее нет ни альбома ни чего... может у вас есть свой сайт где наглядно видна ваша Коллекция? насколько она знаменита в РБ и за пределами? туда есть посещения?
Отправлено: Sozertsatel от 13.03.2014, 01:30
Ещё могу штук 15 показать, если надо.
Шикарные спегацины на заднем плане! а есть фото цветения?
хм... кто бы мог подумать что на втором сверху это диски ::) все равно хочу на цветочек глянуть
Отправлено: viache от 13.03.2014, 11:56
Спеги в посеве на втором фото.Ещё могу штук 15 показать, если надо.
Шикарные спегацины на заднем плане! а есть фото цветения?
Отправлено: Siena от 13.03.2014, 12:23
Отправлено: bumerang от 13.03.2014, 13:03
??ЦитироватьАвтор: Victor
« : Сегодня в 23:29 » Цитата
Уважаемый, в Вашем последнем опусе насчитал 11 грамматических ошибок. >:o Для Вас посещений не будет, пока букварь не выучите *STOP*
Здесь (http://astrophytum.by/index.php/topic,77.0.html) все участники форумамогутобязаны ознакомиться с правилами.
В числе прочего там четко и ясно прописано:Цитировать"На форуме запрещено:
.............
7. Создание сообщений, содержащих:
.........
- чpезмеpное количество грамматических ошибок"
Давайте уважать правила форума и его участников!
Никто не требует от форумчан высшего филологического образования, но полениться исправить ошибки, которые автоматически выделяются красным подчёркиванием - это элементарное неуважение.
да вы что, издеваетесь? 4 не проставленные запятые с каких пор является преступлением?????? какой смысл писать на форуме изголяясь по поводу правильности причастных и деепричастных оборотов????????????? показать какой я умница, как все правильно делаю и соблюдаю все правила пунктуации??? это что, СССР?? завтра черный воронок приедет??? меня расстреляют за нежелание соблюдать навязанные правила??? некоторые люди дергают других по поводу правильности ударений, хотя все эта чепуха меняется каждые 5-10 лет, но нет, они готовы терроризировать других, положено мол так и все тут, к исполнению...я спросил у человека почему не видно его фотографий в галерее, он заявляет что у него мол супер коллекция, в ответ - сплошной неадекват, море высокомерия и злости..это что, нормально?? мне думается, несоблюдение правил пунктуации на форумах в интернете - является минимальным злом по сравнению с подобными вещами и попустительством деструктивных тенденций в характерах асоциальных и психопатических личностей...
Отправлено: INVICTUM от 13.03.2014, 13:16
Отправлено: bumerang от 13.03.2014, 13:39
Отправлено: Argentina от 13.03.2014, 13:43
Цитировать
Автор: Argentina
« : Вчера в 23:39 »
Давайте уважать правила форума и его участников!
Никто не требует от форумчан высшего филологического образования, но полениться исправить ошибки, которые автоматически выделяются красным подчёркиванием - это элементарное неуважение.
Это первое.
Второе:
Цитировать
Автор: bumerang
« : Сегодня в 13:03 »
это что, СССР?? завтра черный воронок приедет??? меня расстреляют за нежелание соблюдать навязанные правила???
Ответ: нет. Не расстреляют. Можете писать в стиле "реальных пацанов", если по-другому не умеете.
Есть еще много "навязанных правил", которые можно не соблюдать: можно не чистить зубы, не принимать душ, не пользоваться постельным и нательным бельём, столовыми приборами, дезодорантом, туалетной бумагой, etc. За всё это не расстреливают.
Третье:
Цитировать
Автор: bumerang
« : Сегодня в 13:03 »
в характерах асоциальных и психопатических личностей...
А вот за оскорбление участников форума - предупреждение.
За повторное оскорбление - забаню.
Читайте правила форума (этого или любого другого).
Отправлено: Argentina от 13.03.2014, 13:46
Цитировать
Автор: bumerang
« : Сегодня в 13:39 »
Цитата
сейчас смотря на свой последний пост уже вижу и орфография страдает к пунктуации... но, серьезно, ошибки из-за торопливости и эмоционального возбуждения...) может кому то я покажусь дураком, дибилом, малограмотным, недоучкой, двоечником или просто слабоумным, это ладно, это их дело, я знаю, что иногда могу допускать пунктуационные ошибки и даже , чем черт не шутит - орфография, но обычно это из-за спешки и невнимательности, прошу извинить если кого-то это слишком раздражает и колет глаза, сложно мне спокойно и неторопливо, проверяя каждое слово и предложения писать посты, уж простите...)
Принято.
Отправлено: Siena от 13.03.2014, 13:47
сейчас смотря на свой последний пост уже вижу и орфография страдает к пунктуации... но, серьезно, ошибки из-за торопливости и эмоционального возбуждения...) может кому то я покажусь дураком, дибилом, малограмотным, недоучкой, двоечником или просто слабоумным, это ладно, это их дело, я знаю, что иногда могу допускать пунктуационные ошибки и даже , чем черт не шутит - орфография, но обычно это из-за спешки и невнимательности, прошу извинить если кого-то это слишком раздражает и колет глаза, сложно мне спокойно и неторопливо, проверяя каждое слово и предложения писать посты, уж простите...)Хорошо, что Вы это поняли и извиняетесь, значит, не все потеряно в Вашей жизни. *THUMBS UP*
Постарайтесь в будущем не переходить на личности, смеясь над нашими образованиями, растениями и т.д. Тут Вы уже не одного форумчанина этим обидели. :(
Отправлено: INVICTUM от 13.03.2014, 13:50
Отправлено: Argentina от 13.03.2014, 13:55
Цитировать
Автор: INVICTUM
« : Сегодня в 13:16 »
Цитата
*OK*"срач" detected! bumerang почему бы нам всем "цветоводам" не организовать отдельную секцию, где мы будем варится в собственном дерь соку, а "небожителей" и прочих будем посылать на боготворить и говорить им "О!". Я ЦВЕТОВОД и мне хорошо, а остальное... , всё время, читая эту дискуссию, вспоминаю совковые времена... когда в моде был хрусталь, и у "небожителей" весь хрусталь стаял с бирками бумажными от производителя... однажды я в гостях решил помочь - после застолья помыл рюмки и поотмывал бирки... меня чуть не убили :/
Андрей!
Ну, а ты-то чего злишься? Ты же, по-моему, давно определился, нужны ли бирки для полного счастья :)
Отправлено: INVICTUM от 13.03.2014, 14:20
Отправлено: Victor от 13.03.2014, 15:04
Я не злюсь! Я утешаю Алёшу, в сущности он не плохой парень... Из-за присутствия в нашей среде определенного типа коллекционеров, я стараюсь на сайте не общаться, дабы не кормить чужих демонов.Заберите с собой Андрюшу и кормите друг друга! *BRAVO*
Отправлено: INVICTUM от 13.03.2014, 15:05
Отправлено: Argentina от 13.03.2014, 15:10
Никто никуда не уходит!
Все остаёмся на форуме, учим, учимся, спорим, ругаемся, миримся, опять спорим и т.д. Главное - без взаимных оскорблений, ибо это тупиковый путь.
"Мы такие разные,
Этим и прекрасные!"
Отправлено: Laelia от 13.03.2014, 15:38
он не плохой парень...
Алексей, я на Вашей стороне! *DRINK*
Никто никуда не уходит!
Как хорошо, что уходить мне не надо! Я ведь сюда еще и не вернулась! :46:
Отправлено: mr.Nemo от 13.03.2014, 16:43
Все мы грешны и никто это не отрицает. Правила формирования коллекций у кактусоводов придуманы не мной и даже не нашим поколением, а скорее на заре кактусоводства, когда были доступны только дикие экземпляры. Мы пытаемся сохранить эту тенденцию в будущем и оградить молодых любителей от массового увлечения собирательством столь доступных сейчас безродных гибридов, как бы привлекательны они не были. Старайтесь создавать коллекции кактусов с соответствующими присвоенными названиями таксонов и сортов, если уж нравятся гибриды. По моему не имеет значения, смешанная коллекция кактусов из разных родов или узконаправленная. Если честно, то я тоже не прошёл бы мимо крупного "голландца" F. macrodiscus, желтоколючковой формы F. latispinus, компактной дернинки M. plumosa или Sul. rauschii, но они хорошо определяемы для меня, но никогда веингартия, многие маммиллярии, гимнокалициумы, мелокактусы. В этих родах слишком много схожих по фенотипу растений и надо искать чистые линии, никакая "определялка" не поможет зачастую. Вот в чём беда, а количество экземпляров растёт довольно быстро, "хотелку" унять довольно сложно и придёт время, когда надо будет расставаться с неопределёнками. Зачем в начале пути создавать себе проблемы и тратить многие лета на выращивание того, чего этого не стоит, а потратить эти года на достойные, с названием кактусы.
Слава, никто и никому не может запретить формировать свою коллекцию как угодно, но при продаже растений нельзя намерено выдавать культивар/гибрид за чистый таксон, в остальном каждый волен собирать что его душе угодно, таково моё мнение...
Отправлено: Sergey от 13.03.2014, 17:51
Отправлено: Sergey от 13.03.2014, 18:04
При чём здесь СССР? Ничего не понимаю!!??ЦитироватьАвтор: Victor
« : Сегодня в 23:29 » Цитата
Уважаемый, в Вашем последнем опусе насчитал 11 грамматических ошибок. >:o Для Вас посещений не будет, пока букварь не выучите *STOP*
Здесь (http://astrophytum.by/index.php/topic,77.0.html) все участники форумамогутобязаны ознакомиться с правилами.
В числе прочего там четко и ясно прописано:Цитировать"На форуме запрещено:
.............
7. Создание сообщений, содержащих:
.........
- чpезмеpное количество грамматических ошибок"
Давайте уважать правила форума и его участников!
Никто не требует от форумчан высшего филологического образования, но полениться исправить ошибки, которые автоматически выделяются красным подчёркиванием - это элементарное неуважение.
да вы что, издеваетесь? 4 не проставленные запятые с каких пор является преступлением?????? какой смысл писать на форуме изголяясь по поводу правильности причастных и деепричастных оборотов????????????? показать какой я умница, как все правильно делаю и соблюдаю все правила пунктуации??? это что, СССР?? завтра черный воронок приедет??? меня расстреляют за нежелание соблюдать навязанные правила??? некоторые люди дергают других по поводу правильности ударений, хотя все эта чепуха меняется каждые 5-10 лет, но нет, они готовы терроризировать других, положено мол так и все тут, к исполнению...я спросил у человека почему не видно его фотографий в галерее, он заявляет что у него мол супер коллекция, в ответ - сплошной неадекват, море высокомерия и злости..это что, нормально?? мне думается, несоблюдение правил пунктуации на форумах в интернете - является минимальным злом по сравнению с подобными вещами и попустительством деструктивных тенденций в характерах асоциальных и психопатических личностей...
Без ошибок нужно писать, чтобы другие правильно поняли, только и всего :-x
Отправлено: viache от 13.03.2014, 20:03
Слава, никто и никому не может запретить формировать свою коллекцию как угодно...Я и не спорю, формируй, как тебе угодно. У меня своё мнение. Запретить, так только Уголовный Кодекс. :-x
Отправлено: viache от 13.03.2014, 20:13
Вячеслав, спасибо за фото, а есть ли у Вас сеянцы пелецифор? Кому что, а дурню - гнилки. Ну очень хочется. ::) :-[К сожалению нет, только для себя. :( Плохо взошли при посеве. Есть эпителанты, если интересуют. Компактные, интересные кактусы.
Отправлено: Siena от 13.03.2014, 20:20
Ой, Вы прямо читаете мои мысли, я только что собиралась продублировать этот свой пост, думая, что в такой интересной беседе Вы его просмотрели. ::)Вячеслав, спасибо за фото, а есть ли у Вас сеянцы пелецифор? Кому что, а дурню - гнилки. Ну очень хочется. ::) :-[К сожалению нет, только для себя. :( Плохо взошли при посеве. Есть эпителанты, если интересуют. Компактные, интересные кактусы.
(http://300smiles.ru/good-2.gif) (http://300smiles.ru) А фоточки эпителант можно посмотреть, и какие, они не на первой фотке немного справа? (http://300smiles.ru/girl-in-love.gif) (http://300smiles.ru)
Отправлено: bumerang от 13.03.2014, 20:38
Повторю для тех, кто не понял:Цитировать
Автор: Argentina
« : Вчера в 23:39 »
Давайте уважать правила форума и его участников!
Никто не требует от форумчан высшего филологического образования, но полениться исправить ошибки, которые автоматически выделяются красным подчёркиванием - это элементарное неуважение.
Это первое.
Второе:Цитировать
Автор: bumerang
« : Сегодня в 13:03 »
это что, СССР?? завтра черный воронок приедет??? меня расстреляют за нежелание соблюдать навязанные правила???
Ответ: нет. Не расстреляют. Можете писать в стиле "реальных пацанов", если по-другому не умеете.
Есть еще много "навязанных правил", которые можно не соблюдать: можно не чистить зубы, не принимать душ, не пользоваться постельным и нательным бельём, столовыми приборами, дезодорантом, туалетной бумагой, etc. За всё это не расстреливают.
Третье:Цитировать
Автор: bumerang
« : Сегодня в 13:03 »
в характерах асоциальных и психопатических личностей...
А вот за оскорбление участников форума - предупреждение.
За повторное оскорбление - забаню.
Читайте правила форума (этого или любого другого).
хорошо, ок, постараюсь проверять посты) но почему моя оценка характера человека является оскорблением, а оценка грамматических ошибок -не оскорбление, когда фактически подразумевают дураком или малограмотным двоечником?
Оскорбле?ние — умышленное унижение чести и достоинства личности, часто выраженное в неприличной форме. - из Вики.
"в Вашем последнем опусе насчитал 11 грамматических ошибок. >:o Для Вас посещений не будет, пока букварь не выучите " - а это что, не оскорбление разве??) а про букварь не оскорбление? это оскорбление приправленное насмешкой... согласен, что я переборщил с оценками, но ведь не я один, это скорее результат ответной реакции, так сказать ответная оценка... не мог же я просто закусить губу и смолчать, тем более видя очевидные вещи о которых и упомянул... не скажете ли вы, что мужчина должен молчать когда его называют дураком (пусть и завуалированно)? соглашусь, что мужчина должен лично разруливать свои вопросы и непонятки, но все же, это ведь не личная встреча, а инет-форум, потому и приходится строчить стараясь угодить всем модераторам, но не у всех есть навык и талант изящно, любезно и завуалированно оскорблять других людей...да и не по мужски это как-то... то, что у меня нет Настоящей коллекции кактусов - не дает мне неприкосновенности на форуме и защиты модераторов, значит нужно вести себя предельно осторожно, не высовываться и прикусить язык, либо попросту не маячить - дабы нигде не нарваться на Неприкосновенных) фальшивить и ломать себя я тоже не хочу, если вы сочтете что этот пост - мой прямой путь в бан, то сообщите, чтобы я точно знал каковы тут правила, тогда и писать тут буду только то, что касается лично меня и моих вопросов, мне на форуме еще кое-что нужно)))
Отправлено: mr.Nemo от 13.03.2014, 20:39
Отправлено: Владимир К. от 13.03.2014, 20:42
Заберите с собой Андрюшу и кормите друг друга! *BRAVO*Зевс, ты гневаешься - значит ты не прав...
Ребята, давайте жить дружно! Не надо - на личности. И грамматика здесь ни при чем. Есть определенная культура общения между взрослыми. А то "У-у-у... напился!". "- А у тебя ноги кривые ...". Ведь спор - то интересен. И не только для его участников. Вы думаете - нас не читают? А сколько "мелкоты" просматривает сайт? Вот, захочет купить кактус, зайдет на сайт, почитает - и передумает...
Отправлено: Siena от 13.03.2014, 20:43
Тоня, посмотри тут фото Epithelantha (http://www.google.com/images?q=Epithelantha)Жень, спасибо, я знаю, что такое эпителанта и видела уже их на разных кактусных сайтах, а я спрашиваю про конкретное предложение - название, ее внешний вид, возраст и т.д.
А вообще мне нравятся кактусы с реповидными корнями, я маньяк
Ребята, давайте жить дружно! Не надо - на личности.Владимир, я к этому уже призывала несколькими сообщениями ранее, бесполезно! :( :boom:
Давайте просто не реагировать на эти сообщения? *STOP*
Отправлено: mr.Nemo от 13.03.2014, 21:54
Отправлено: bumerang от 13.03.2014, 22:24
Отправлено: Nathalie от 13.03.2014, 22:32
Отправлено: Siena от 13.03.2014, 23:40
Отправлено: Sergey от 13.03.2014, 23:46
Пожелание всем на будущее: Старайтесь всё-таки читать сообщения других пользователей перед тем, как им отвечаете. Желательно ещё и понять, что человек хочет сказать. При этом не забывайте про один из главных законов Мэрфи:
Если сказанное вами может быть понято неправильно, не сомневайтесь - оно будет понято неправильно!
Отправлено: Sergey от 13.03.2014, 23:50
Народ, а у кого есть пелецифора (поделиться) - хоть чистая, хоть грязная (http://300smiles.ru/derisive.gif) (http://300smiles.ru) , я ее любую люблю, только хочу не сильно маленькую, а уже кругленькую (повзрослее). (http://300smiles.ru/girl-in-love.gif) (http://300smiles.ru)Антонина, посмотрите у Мирошниченко на сайте. Может быть и будет...
http://www.cactus-miroshnichenko.com.ua/index.php?extime=0.00808501243591
Отправлено: Siena от 14.03.2014, 00:02
Антонина, посмотрите у Мирошниченко на сайте. Может быть и будет...Сергей, спасибо большое за ссылку. Но там - "Pelecyphora aselliformis [прив. на Ferocactus] 1 см 200 гривен.
http://www.cactus-miroshnichenko.com.ua/index.php?extime=0.00808501243591
http://www.cactus-miroshnichenko.com.ua/index.php?start=530
А мне хочется не привитую, на своих корнях, и еще хочется видеть вживую, потому что не знаешь, чего пришлют, так что лучше я у нас поищу. :-[
Отправлено: viache от 14.03.2014, 00:23
Антонина, это не я писал, а Владимир. ::) Я в таких разборках не учавствую.Тоня, посмотри тут фото Epithelantha (http://www.google.com/images?q=Epithelantha)Жень, спасибо, я знаю, что такое эпителанта и видела уже их на разных кактусных сайтах, а я спрашиваю про конкретное предложение - название, ее внешний вид, возраст и т.д.
А вообще мне нравятся кактусы с реповидными корнями, я маньяктолстых поп::) каудексных, пахикуальных и репчатых растений... ::)Ребята, давайте жить дружно! Не надо - на личности.Вячеслав, я к этому уже призывала несколькими сообщениями ранее, бесполезно! :( :boom:
Давайте просто не реагировать на эти сообщения? *STOP*
По поводу эпителант, когда приедете, тогда поговорим. :)
Отправлено: Siena от 14.03.2014, 00:29
Антонина, это не я писал, а Владимир. ::) Я в таких разборках не учавствую.Ой, пардон, промашечка вышла! ::) Я исправила в том сообщении, прошу прощения, Вячеслав. :-[ :)
По поводу эпителант, когда приедете, тогда поговорим. :)
Про эпителанты поняла, а если есть сейчас у Вас в альбоме их фото - ткните меня носом, плиз, хочется одним глазком глянуть. ;) :)
Отправлено: viache от 14.03.2014, 00:36
Отправлено: Siena от 14.03.2014, 00:38
Всё нормально. *OK* Посмотрите в разделе Продаж, в теме "Кактусы в обмен и не только...". Остальное в личку, пожалуйста.Спасибо. :40:
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 12:07
О каком фетише речь? Да, полевой номер при отсутствии элементарной совести, пунктуальности и главное знания своего дела у сборщика не даёт гарантию правильности определения растения. Поэтому кактусы желательно брать из проверенных источников с адекватным и честным подходом к собранному материалу. Там тоже в полевых условиях никто не застрахован от ошибок, но наличие полевого номера даёт возможность исправить эту ошибку уже в спокойной, кабинетной обстановке...И так обстоит дело с абсолютно любым растением, имеющим полевой номер. Я как- то уже говорил, хотя моя точка зрения и непопулярна у мэтров: полевой номер - это недоопределенное растение.Да, в 90-х годах прошлого века так и указывали, что полевой номер означает лишь место произрастания собранного материала, а вовсе не расовую чистоту. Т.е. собрали, подписали, потом определим. Это сейчас полевой перерос в фетиш.
Между тем процесс естественной гибридизации, равно как и обособления видов - непрерывен. У Дарвина это называлось естественным отбором.
Процесс же естественной гибридизации (при отсутствии вмешательства человека) настолько долог, что вряд ли кто-нибудь из живущих зацепит хотя бы частичку этого действа и сможет её осознать - если только чисто теоретически... или констатировать какие-то незначительные отклонения, которые не обязательно выльются в новые формы и виды.
Как уже неоднократно говорилось, полевой номер это паспорт растения - без него оно как незаконный эмигрант...
Очень хотел в своё время иметь Gymnocalycium eytianum и заказал его семена от проверенного источника с полевым номером KK520. Проверив по каталогу сборщика, убедился, что это именно то растение, которое я хотел. Однако, через несколько лет, стало понятно, что оно не подходит под нужное описание, а когда появились цветы, стало понятно, что этот кактус из группы G.pflanzii. В этом я убедился проверив ещё раз по каталогу сборщика, где были проведены изменения - в самом деле это оказался Gymnocalycium pflanzii (Vaup.)Werd. 1935 f.eytianum KK520, найденный сборщиком в той же местности, что и G.eytianum (Eyti, Chuquisaca, Bolivia). Разве без полевого номера смогло бы это растение приобрести своё настоящее имя? Как неизвестное оно было бы для коллекционера всегда на втором плане с безликой надписью sp.(моя жена перевела это как "сам придумал"), а ещё скорее, при отсутствии наличия места, выдворено из коллекции...
Никто не говорит, что без полевых номеров, растения не имеют права на жизнь, но наличие их облегчает коллекционирование и освобождает от лишних забот по их определению, ведению своего каталога (без которого любую коллекцию можно считать просто собирательством комнатных растений), а соответственно и содержанию...
Отправлено: mr.Nemo от 04.05.2014, 13:18
Или мы выращиваем кактусы для удовлетворения своих морально-эстетических потребностей?
Удалось определить растение – хорошо, ну а если неудалось – значит его надо выбросить в мусорку?
Обьясните смысл "чистоты коллекции" если мы выращиваем кактусы и другие суккуленты для души, а не для научных достижений...
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 13:33
Ошибки при больших объёмах выращивания неизбежны, но всё-таки их меньше при наличии большей информации, которую и даёт полевой номер.
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 13:55
Уважаемые, можно нескромный вопросик? Кто нибудь из нас занимается кактусами на професионально-научном уровне?Читай внимательно посты, не вырывая из них неоконченные фразы. Никто не заставляет тебя строго придерживаться определённых правил при сборе коллекции. Просто это уже, в данном случае, называется не коллекционированием, а цветоводством. Любое направление в коллекционировании подразумевает систематику в первую очередь и видение конкретной цели на выходе... Целенаправленное коллекционирование кактусов имеет тоже свои правила и если ты их не придерживаешься, то это не коллекционирование, что тоже имеет право на существование и должно вызывать уважение, но в случае если...
Или мы выращиваем кактусы для удовлетворения своих морально-эстетических потребностей?
Удалось определить растение – хорошо, ну а если неудалось – значит его надо выбросить в мусорку?
Обьясните смысл "чистоты коллекции" если мы выращиваем кактусы и другие суккуленты для души, а не для научных достижений...
"...Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании. В этом случае они наиболее ценны, а одновременно и наиболее красивы...
...Так что понятно, что среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды...
...В кактусоводстве самое большое искусство состоит именно в том, чтобы сохранить ценные естественные виды в коллекциях в их первоначальном состоянии..."
Александр Урбан "Колючее чудо" 1972 г.
Поверь, с тех времён мало что изменилось. И основные правила остались те же.
Отправлено: mr.Nemo от 04.05.2014, 15:15
...В кактусоводстве самое большое искусство состоит именно в том, чтобы сохранить ценные естественные виды в коллекциях в их первоначальном состоянии..."[/b]
Александр Урбан "Колючее чудо" 1972 г.
Поверь, с тех времён мало что изменилось. И основные правила остались те же.
Евгеньевич, а кто сказал что это "истина в последней инстанции"?, Слава как то произнёс фразу "кодекс чести кактусиста" или что то подобное, так ведь этот кодекс составляли такие же смертные, почему я должен слепо принимать на веру, а не могу допустить что эти люди могли заблуждаться, что свойственно всем смертным...
Отправлено: Вий от 04.05.2014, 15:53
Предлагаемые в каталогах семян "безликие" голые названия не скажут ничего о растении. Astrophytum ornatum без указания полевого номера, имеющий довольно большой ареал, может быть довольно разным и совсем необязательно тем, который хотелось бы видеть у себя в коллекции, а учитывая довольно медленное формирование этого растения до взрослого состояния, когда станет видно, что это за форма, просто потеряется время, которого у человека не так много для подобных опытов. Присутствие полевого номера, с описанием произрастающей в данной местности формы, даёт хоть какую-то возможность получить нужный материал.Вот я недалёкий *-)...Набрал семян из фонда клуба...А там только три вида с полевыми номерами...Как жить после этого?! :'( Надо наверное :39:.
...Абсурд...
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 16:01
Никто не заставляет тебя снимать штаны при походе в туалет, однако ты это делаешь, хотя может ошибаются смертные, поступая таким образом... Просто на определённые действия есть табу, причины которого гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Возможно, природа не сможет сохранить некоторые виды кактусов и они останутся только в коллекциях, что может способствовать их возвращению обратно, возможно, природа уже создала достаточное количество совершенных кактусов (ведь ты восхищаешься их совершенством?) и больше не нуждается в их увеличении. А дай бог тебе собрать хотя бы десятую часть того, что уже создано природой. Честь тебе и слава, если сможешь представить новый сорт, условно разрешённых к селекционированию, эпифитных кактусов, которые с гордостью будут носить твоё имя - типа Epiphyllum Nemoanus. Но если ты задумаешь переопылить и затем распространять два тех же Astrophytum ornatum с разными полевыми номерами (из разных локаций) как две капли воды похожих друг на друга - ты нарушишь Кодекс Чести Кактусиста..., создав внутривидовой гибрид. А при всей кажущейся одинаковости, это разные растения - одно способно в коллекции зацвести на 15-й год, цветения другого ты не дождёшься и через 30 лет, но оно не такое капризное, одно с возрастом не меняет количество рёбер (8), у другого их может проявиться до 12 и более, у одного оттенок и форма цветка (даже плод) могут значительно отличаться от другого... Зная все эти нюансы, ты можешь по полевому номеру выбрать нужное тебе растение. ...Пока можешь, если плюющие на этот Кодекс уже не обманули тебя, подсунув такой гибрид и подписав одним из принадлежавших им полевых номеров. Но это Кодекс Чести и любой, уважающий себя коллекционер, вступивший на эту стезю, берёт на себя обязательства придерживаться этого Кодекса....В кактусоводстве самое большое искусство состоит именно в том, чтобы сохранить ценные естественные виды в коллекциях в их первоначальном состоянии..."[/b]
Александр Урбан "Колючее чудо" 1972 г.
Поверь, с тех времён мало что изменилось. И основные правила остались те же.
Евгеньевич, а кто сказал что это "истина в последней инстанции"?, Слава как то произнёс фразу "кодекс чести кактусиста" или что то подобное, так ведь этот кодекс составляли такие же смертные, почему я должен слепо принимать на веру, а не могу допустить что эти люди могли заблуждаться, что свойственно всем смертным...
Отправлено: Siena от 04.05.2014, 16:09
не оскорбляйте цведоводов - их на форуме, наверное, больше, чем кактусистов, особенно среди любительниц каудексных форм и суккулентов - гибриды там в цене! Они Вам могут не простить!Владимир, это был камешек в мой огород? ::)
Да называйте нас, как хотите, - хоть цвеДоводами, хоть горшками :boom: , лишь бы в печь не ставили! ::)
Эта дискуссия никогда не придет к логическому завершению, сколько людей на форуме - столько и мнений. Я даже не буду пытаться в нее вступать. :39: ::)
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 16:17
Во - первых - не оскорбляйте цведоводов - их на форуме, наверное, больше, чем кактусистов,...Владимир, Вы опять грешите передёргиванием и извращением неоднозначных фраз, присущим преподавательскому составу...
Ни о каком оскорблении цветоводов речи быть не может!!! Где и в чём Вы это увидели?
Речь шла не о суккулентах в широком понятии, а сугубо о кактусах.
А неприятие Кодекса Чести Кактусиста, не делает Вам, как кактусисту чести...
Отправлено: Вий от 04.05.2014, 16:43
Процесс же естественной гибридизации (при отсутствии вмешательства человека) настолько долог, что вряд ли кто-нибудь из живущих зацепит хотя бы частичку этого действа и сможет её осознать - если только чисто теоретически... или констатировать какие-то незначительные отклонения, которые не обязательно выльются в новые формы и виды.Как в природе кактусы распространяются? При помощи семян, если ими питаются насекомые, птицы и животные; отростками, которые могут отпадать и переноситься животными, ветром. Второй способ займёт больше времени при освоении новых территорий. Семена же одного вида вполне могут оказаться среди семян другого, отцвести там, переопылиться. Природа сама отберёт жизнестойкие. И произойти (и происходит) это может вполне в течении жизни одного человека. И не исключено, что несовпадение в первоначальных описаниях вековой давности с растениями в нынешних поставках и есть происходящий процесс смешения-замещения видов.
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 16:48
О Вашей "недалёкости" ничего сказать не могу...
Вот я недалёкий *-)...Набрал семян из фонда клуба...А там только три вида с полевыми номерами...Как жить после этого?! :'( Надо наверное :39:.
...Абсурд...
Каждый видит то, что хочет увидеть и почему-то пропускает основной смысл темы.
Не первый десяток лет занимаясь выращиванием кактусов, могу сказать, что очень жаль времени, потерянного на посевы растений, которые не соответствовали ожидаемому результату. На сегодняшний день, имея подсказку в форме описания кактусов с определённым полевым номером я в большей степени мог бы остановить свой выбор на том, что действительно было бы оставлено в коллекции, без многолетних мытарств и пересеиваний в надежде добиться нужного результата, который по некоторым позициям остаётся открытым по сегодняшний день.
В то же время, семенной фонд Клуба может предложить семена растений, которые конкретно представлены и при правильной технике опыления дадут Вам тот результат, которого Вы ожидаете, одновременно заранее дав возможность увидеть растение уже во взрослом состоянии. В этом случае полевой номер не столь актуален - главное ожидаемый и предсказуемый результат. И в этом случае я полностью на стороне Вашего выбора...
Если Вы читали предыдущие посты, должны были заметить, что я рассматриваю полевые номера как помощь при выборе той или иной формы с разных локаций, дающие возможность приобрести именно нужное мне растение. Такую возможность и даёт мне коллега-кактусист, предлагая семена своих кактусов.
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 17:06
Как в природе кактусы распространяются? При помощи семян, если ими питаются насекомые, птицы и животные; отростками, которые могут отпадать и переноситься животными, ветром. Второй способ займёт больше времени при освоении новых территорий. Семена же одного вида вполне могут оказаться среди семян другого, отцвести там, переопылиться. Природа сама отберёт жизнестойкие. И произойти (и происходит) это может вполне в течении жизни одного человека. И не исключено, что несовпадение в первоначальных описаниях вековой давности с растениями в нынешних поставках и есть происходящий процесс смешения-замещения видов.Очевидно не так всё просто. Изолированные локации, существующие в природе, не так охотно допускают к себе "чужаков", создавая барьеры, про которые более компетентно могут рассказать Вам биологи.
Отправлено: mr.Nemo от 04.05.2014, 17:17
Никто не заставляет тебя снимать штаны при походе в туалет, однако ты это делаешь, хотя может ошибаются смертные, поступая таким образом... Просто на определённые действия есть табу, причины которого гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.
К примеру в древнем Риме однополые отношения были нормой, в союзе секса вообще небыло, при христианстве признаёться только разнополый брак, и где тут истина?
Сергей, ответь на конкретно поставленный вопрос, почему я не могу усомниться в правильности общепринятого мнения при коллекционировании кактусов, почему я должен слепо принимать на веру это мнение?
Возможно, природа не сможет сохранить некоторые виды кактусов и они останутся только в коллекциях, что может способствовать их возвращению обратно...
Ну допустим лично у тебя сохранился единственная во всем мире пара исчезнувшего вида, каким образом ты вернёшь этот вид в природу, как с технической стороны ты это представляешь? И второе, а зачем возвращать в природу, а может для природы лучше без этого вида?
Но это Кодекс Чести и любой, уважающий себя коллекционер, вступивший на эту стезю, берёт на себя обязательства придерживаться этого Кодекса.
Что это за кодекс? Где его можно найти в бумажном или электронном виде? Для чего кто-то должен его придерживаться? Чтобы вернуть лишний (нежизнеспособный) по мнению природы вид?
Сергей, можешь сформулировать окончательную цель твоего увлечения?
Отправлено: Владимир К. от 04.05.2014, 17:23
Антонина, никаких камешков с моей стороны - я бы просто не посмел бы! Да и слово цветовод в моих устах имеет сугубо положительную окраску- я себя мэтром кактусоводства не считаю и фиалками не гнушаюсь, как и многие мои знакомые кактусисты. Мы и выставки обычно проводим совместные. Это у вас - элита, может для них слово цветовод - нецензурное. Знаете, как в старых мелодрамах :не оскорбляйте цведоводов - их на форуме, наверное, больше, чем кактусистов, особенно среди любительниц каудексных форм и суккулентов - гибриды там в цене! Они Вам могут не простить!Владимир, это был камешек в мой огород? ::)
Да называйте нас, как хотите, - хоть цвеДоводами, хоть горшками :boom: , лишь бы в печь не ставили! ::)
Эта дискуссия никогда не придет к логическому завершению, сколько людей на форуме - столько и мнений. Я даже не буду пытаться в нее вступать. :39: ::)
- Вы, сударь ... Цветовод!
- К барьеру!
Смеюсь конечно. Простите, если ненароком чем задел.
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 17:24
Обратите внимание на то, что написала Антонина, которую я вовсе не имел в виду, говоря о цветоводах. Она обиделась именно на слово ЦВЕТОВОД...Ничего оскорбительного в слове "цветовод", по крайней мере в моей интерпретации я не вижу. Может быть Ваш сарказм при воспроизведении этого слова и толкнул Антонину на некоторое неприятие Вашего отношения к этому слову. Это тоже самое, что обижаться на произнесение собственного имени. Я и имел ввиду узкую специализацию, которая относилась к выращиванию кактусов и разделил её на более широкое понятие уходящее от кактусоводства к цветоводству. Если я буду "разжёвывать" каждое своё слово, объём моих сообщений больше принесёт мне пользы при переносе в рукописный вариант при издании романа.
Вы, Владимир, попробуйте прочесть любое из своих сообщений, как будто оно написано мной или Антониной. Я уверен, Вы предъявите к нему множество претензий...
Отправлено: Вий от 04.05.2014, 17:32
Очевидно не так всё просто. Изолированные локации, существующие в природе, не так охотно допускают к себе "чужаков", создавая барьеры, про которые более компетентно могут рассказать Вам биологи.Ключевое слово - изолированные.
Но здесь уже будет сказываться совершенно иной процесс, называемый инбридингом (близкородственным скрещиванием). К слову, непополняемым коллекциям это тоже свойственно.
Есть мнение, что инбридинг в конечном результате приводит к вырождению вида. Но, вместе с тем, отмечается, что инбридинг приводит к жизнеспособным мутациям внутри вида. Правда, при этом изменяется количество хромосом. А иное количество хромосом это уже и не первоначальный вид...
Так что, если бы природа заботилась о сохранении чистоты видов так, как велит Пиратски...ой :), Кодекс Крутого Кактусиста, то кроманьонец не развился бы в современного человека, а у кактусов не было бы такого разнообразия.
Отправлено: Siena от 04.05.2014, 18:20
Хочу Вам высказать свою симпатию - у Вас такое доброжелательное и открытое лицо, ну разве Вы можете кого-то обидеть?! :-[ :)
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 18:46
К примеру в древнем Риме однополые отношения были нормой, в союзе секса вообще небыло, при христианстве признаёться только разнополый брак, и где тут истина?
Сергей, ответь на конкретно поставленный вопрос, почему я не могу усомниться в правильности общепринятого мнения при коллекционировании кактусов, почему я должен слепо принимать на веру это мнение?
Возможно, природа не сможет сохранить некоторые виды кактусов и они останутся только в коллекциях, что может способствовать их возвращению обратно...
Ну допустим лично у тебя сохранился единственная во всем мире пара исчезнувшего вида, каким образом ты вернёшь этот вид в природу, как с технической стороны ты это представляешь? И второе, а зачем возвращать в природу, а может для природы лучше без этого вида?
Что это за кодекс? Где его можно найти в бумажном или электронном виде? Для чего кто-то должен его придерживаться? Чтобы вернуть лишний (нежизнеспособный) по мнению природы вид?
Сергей, можешь сформулировать окончательную цель твоего увлечения?
По твоему для того, чтобы убедиться в ненормальности Римских отношений, я должен попробовать однополый секс? Я принимаю на веру, как должное, что это ненормально, нисколько не осуждая тех, кто принимает его во всех проявлениях. Особенно если эти люди не пытаются навязывать мне свои отношения и не начинают превозносить их прилюдно, считая себя выше тех, кто не относится к ним...
Слепо не нужно принимать никаких мнений если они не имеют под собой оснований, на это есть логика и здравый смысл...
Пример с возвращением материала в природу всего лишь пример, при наличии желания, ты сможешь привести более весомый аргумент...
Своим отношением к природе мы уже лишились огромного количества представителей флоры и фауны. А может для неё будет лучше лишиться представителей нашего вида?...
Что касается кодекса, он не обязательно должен быть в бумажном или электронном виде. Просто поступай так, как требуют негласные правила коллег-единомышленников, или не вступай в их ряды, самостоятельно решая свои проблемы. Как придерживаться правил - я в стороне, как возникают трудности - помогите!...
У каждого человека окончательная цель будет выглядеть по разному. Лично моя, собрать максимально возможное для моих площадей количество здоровых и максимально же приближенных к природным растений и не обязательно редкостей. Хорошо сформированный эхинопсис мне нравится больше M.theresae. У кого-то этой целью будет просто какое-то количество понравившихся кактусов. Исходя из этого и называться будет это по разному: либо коллекционирование (при системном подходе) причём целью может являться какой-то определённый род, по местности и т.д., либо цветоводство (для Владимира: не в оскорбительном смысле), где присутствует бессистемное желание просто собирать понравившиеся растения, зачастую даже без определённого названия (я бы сравнил это с книжкой без обложки... что читаешь непонятно...). Я не отрицаю возможность такого подхода без претензий, а как это назвать - какая разница, если и тем и другим движет одно чувство - любовь к кактусам...
Отправлено: mr.Nemo от 04.05.2014, 18:51
Отправлено: mr.Nemo от 04.05.2014, 19:00
Я не отрицаю возможность такого подхода без претензий, а как это назвать - какая разница, если и тем и другим движет одно чувство - любовь к кактусам...
Сергей, в результате пришли к общему знаменателю, мир дружба жувачка, и давайте просто выращивать кактусы просто по тому, что каждому из нас это нравиться...
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 19:15
С Вами, Владимир, беседу вести довольно сложно! Приходится занимать какую-то непонятную позицию вечно оправдывающегося, отходя на ненужные разборы вполне нормальных фраз и рядовых слов. Чтобы Вы могли понять Ваши интерпретации, постараюсь приблизительно тем же концом...Ничего оскорбительного в слове "цветовод", по крайней мере в моей интерпретации я не вижу."Однако многие "цветоводы" со временем всё равно эволюционируют в системное коллекционирование"
Надеюсь, Вы узнаете свою фразу? Ключевое слово - эволюция, что значит - развитие, улучшение. Вы прямо говорите, что Вы - на высшей ступеньке, цветоводы - внизу. И почему в кавычках? Типа, некоторые "недокактусисты"?. Ну совсем не оскорбительно. Кстати эта мысль на форуме не только у Вас проскальзывает. Спуститесь на землю, снизойдите... Или, если не это имели в виду - следите за построением фраз и употреблением слов, чтобы не получилось, что я опять передергиваю. А по поводу прочтения мною написанного - я готов ответить за каждое слово, если оно мною действительно сказано, и попросить извинения, если я кого обидел, того не желая.
Попросил бы выбирать выражения, как верующий человек, сравнения с Господом меня несколько шокируют... Вы сейчас начнёте говорить, что у Вас этого и в мыслях не было... а кто ещё может спуститься на землю, снизойти? В Ваших этих словах я увидел прямое оскорбление с обвинением в мании величия. Будучи преподавателем, Вы поставили мне медицинский диагноз...
Разговор о эволюции почему-то привёл Вас к оскорблению любителей цветов, которые занимаются выращиванием кактусов, назвав их "недокактусистами".
То, что я сказал о том, что коллекционирование накладывает определённые обязательства на коллекционера и этим выделяет его из числа просто любителей растений, не даёт ни Вам, ни мне права так уничижительно о них отзываться. И ни в коей мере не ставить себя выше кого-то.
Слово же "цветовод" было взято в кавычки т.к. не рассматривалось в смысловом контексте, а как отдельно взятое слово - не Вам ли это знать, как представителю обучающего персонала.
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 20:52
Так что, если бы природа заботилась о сохранении чистоты видов так, как велит Пиратски...ой :), Кодекс Крутого Кактусиста, то кроманьонец не развился бы в современного человека, а у кактусов не было бы такого разнообразия.Вы сами признаёте, что у кактусов в природе достаточно большое разнообразие, достаточное для удовлетворения потребностей (и даже больше) самого взыскательного кактусиста. Зачем увеличивать искусственно и без того достаточное их количество.
Это не пиратский и не кодекс крутого кактусиста - это должно стать Вашим кодексом. Если Вы его не принимаете, то, собственно, что Вы здесь делаете? Подмена понятий и упрощение отношения к безусловным вещам приводят к сплошному пох...изму ко всем ценностям, кроме материальных. Если ты приехал жить в Украину - учи, как можешь язык страны, приютившей тебя, а уж дети твои точно должны говорить на нём. Если ты решил вступить в кактусовое сообщество - принимай его правила или варись сам в себе, не рассчитывая на совет, помощь, семена и др. блага... есть у нас и такие... не будь потребителем.
Крутым и всезнающим кактусистом никогда себя не считал и не считаю, так что зря Вы про крутизну, но, учитывая 35-летний стаж по выращиванию кактусов, наверное, приобрёл какой-то опыт... которым по возможности готов и рад поделиться с разделяющими моё хобби единомышленниками. Однако, не хотелось бы, как и многим любителям кактусов, утонуть в потоке хлынувших со всех сторон гибридов - потерялся бы в таком случае весь смысл заказа тех же семян - ведь что там вырастет?... Эти же негласные правила, которых придерживаются все любители кактусов, сдерживают поток, как принято говорить "безродных" растений. И это правильно, иначе через пару десятков лет мы не будем знать как выглядит тот или иной вид. И мелочей здесь нет!!! Только строгое выполнение этих правил поможет сохранить природные растения не только в наших коллекциях, но и нашим последователям.
Отправлено: Вий от 04.05.2014, 21:18
Подмена понятий и упрощение отношения к безусловным вещам приводят к сплошному пох...изму ко всем ценностям, кроме материальных...Как хорошо, что я в середине 90-х не знал о таких "правилах", когда покупал первые кактусы. На Комаровке. Знаете, там собирались на крытом рынке? А то бы не вступил. В это.
Если ты решил вступить в кактусовое сообщество - принимай его правила или варись сам в себе, не рассчитывая на совет, помощь, семена и др. блага... есть у нас и такие... не будь потребителем...
Только строгое выполнение этих правил поможет сохранить природные растения не только в наших коллекциях, но и нашим последователям.
Что касается выращивания экземпляров, близких к природным.
Культивар - именно так называется любой экземпляр любого растения, выращиваемый вне мест естественного обитания. Другой состав почвы, обработка химикатами, иная интенсивность инсоляции, продолжительность дня, ненормально длительное содержание при пониженных температурах. Растение, выращенное в коллекции, лишь внешним видом напоминает природное, а на самом деле оно - ДРУГОЕ. И можно тешить себя какими угодно догмами, придуманными в давние времена, но выращивание в коллекции - это искусственное разведение растений, которые в природе, может быть, даже не дали бы всходов. А уж выращивание привитых кактусов вообще не тянет на "максимально близко к природным".
Так что догматизм = сумерки разума.
Хорошо, что слепых последователей спорных догм мало. На это указывают и популярность
садовых форм гимнкалициумов, астрофитумов и иже с ними; и стремление прививать один кактус на другой; и стабильный спрос на растения из поставок голландских аукционных домов.
Отправлено: Argentina от 04.05.2014, 21:37
Цитировать
Автор: mr.Nemo
« : Сегодня в 19:00 »
Сергей, в результате пришли к общему знаменателю, мир дружба жувачка, и давайте просто выращивать кактусы просто по тому, что каждому из нас это нравиться...
К этому знаменателю мы приходили уже много раз. Пободаемся-пободаемся и разойдёмся, каждый при своём мнении.
Отправлено: Сергей от 04.05.2014, 21:57
...слово "недокактусист" прозвучало из Ваших уст и если оно было применено к определённой категории любителей, то что это если не оскорбление. И именно Ваше понятие контекста привело Вас к этому оскорблению. Мой контекст ничего подобного не подразумевал... ничего общего с Вашей логикой, превращающей безобидное слово "цветовод" (это слово, а не оскорбление, и рассматривается как слово, поэтому в кавычках) в оскорбительное "недокактусист".
Ещё раз хочу сказать, что о возвышении над кем-то не может быть и речи. Я знаю своё место в обществе, а по складу характера, вряд ли стану возвышаться, даже над тем, кто очень низко...
...а преподавательский персонал и обучающий это разные вещи?
...что касается эволюционности, мной она рассматривалась, именно как эволюционность т.е. следующий шаг в "собирании" кактусов т.е придание этому действу системы и переосмысливание бездумного приобретения всего подряд при столкновением с реальностью. Вы через это не проходили? Я проходил, и не считаю, что оскорбил кого-то, или поставил ниже себя тем, что захотел предупредить кого-то о допущенных мною ошибках в начале пути собирательства. Считал и считаю, что здоровый внешний вид растения и его видовая чистота один из основополагающих факторов составляющих хорошую коллекцию. А может я не прав?
Отправлено: Владимир К. от 04.05.2014, 21:59
Владимир К., Владимир, Вы поменяли аватар! *THUMBS UP*Да никогда я не стремлюсь кого-то обидеть. Просто тянет вступиться за слабых и "показать нос"
Хочу Вам высказать свою симпатию - у Вас такое доброжелательное и открытое лицо, ну разве Вы можете кого-то обидеть?! :-[ :)
сильным ( обе категории - в переносном смысле! А то, не дай бог - кто обидится...) [:-}
Отправлено: mr.Nemo от 04.05.2014, 23:18
К этому знаменателю мы приходили уже много раз. Пободаемся-пободаемся и разойдёмся, каждый при своём мнении.
Инна, всё таки отличная у тебя аватарка, улыбка так и настраивает на позитив, даже спорить с кем-то пропадает желание...
К примеру в древнем Риме однополые отношения были нормой, в союзе секса вообще небыло, при христианстве признаёться только разнополый брак, и где тут истина?
Сергей, ответь на конкретно поставленный вопрос, почему я не могу усомниться в правильности общепринятого мнения при коллекционировании кактусов, почему я должен слепо принимать на веру это мнение?
... ...
Сергей, можешь сформулировать окончательную цель твоего увлечения?
По твоему для того, чтобы убедиться в ненормальности Римских отношений, я должен попробовать однополый секс? Я принимаю на веру, как должное, что это ненормально, нисколько не осуждая тех, кто принимает его во всех проявлениях. Особенно если эти люди не пытаются навязывать мне свои отношения и не начинают превозносить их прилюдно, считая себя выше тех, кто не относится к ним...
Слепо не нужно принимать никаких мнений если они не имеют под собой оснований, на это есть логика и здравый смысл...
У каждого человека окончательная цель будет выглядеть по разному. Лично моя, собрать максимально возможное для моих площадей количество здоровых и максимально же приближенных к природным растений и не обязательно редкостей. Хорошо сформированный эхинопсис мне нравится больше M.theresae. У кого-то этой целью будет просто какое-то количество понравившихся кактусов. Исходя из этого и называться будет это по разному: либо коллекционирование (при системном подходе) причём целью может являться какой-то определённый род, по местности и т.д., либо цветоводство (для Владимира: не в оскорбительном смысле), где присутствует бессистемное желание просто собирать понравившиеся растения, зачастую даже без определённого названия (я бы сравнил это с книжкой без обложки... что читаешь непонятно...). Я не отрицаю возможность такого подхода без претензий, а как это назвать - какая разница, если и тем и другим движет одно чувство - любовь к кактусам...
Сергей, я просто привёл пример, насколько может отличаться общественное мнение о чём либо, заметь что я во всём сегодняшнем диспуте ничего конкретно не утверждаю, не высказываю свою точку зрения, а только задаю вопросы, если это не так, процитируй мой пост доказывающий обратное.
Сергей, я так и не дождался ответа на вопрос, зачем-почему ты собираешь кактусы...
Просто я в сегодняшнем споре пытаюсь для себя найти правильную формулировку ответа на вопрос, зачем я собираю растения – кактусы, суккуленты, пальмы, заметьте, не ответ на вопрос (ответ я и так знаю), а правильную формулировку...
Отправлено: Сергей от 07.05.2014, 18:52
Сергей, я так и не дождался ответа на вопрос, зачем-почему ты собираешь кактусы...Женя, я понимаю куда ты меня толкаешь. К признанию в том, что я ращу кактусы для себя, своего удовольствия. И встаёт вопрос: "Зачем тебе "чистые" виды?"
Просто я в сегодняшнем споре пытаюсь для себя найти правильную формулировку ответа на вопрос, зачем я собираю растения – кактусы, суккуленты, пальмы, заметьте, не ответ на вопрос (ответ я и так знаю), а правильную формулировку...
Тоже для меня, для моего удовольствия - я так хочу!!! Я не Господь, и считаю, что то, что им создано в улучшении не нуждается, иначе я собирал бы обалденно красивые розы, тюльпаны и т.д., или не менее обалденные гибридные эпифиллумы, которые к тому же более неприхотливые и всех входящих вгоняли бы в шок своим видом. Я хочу любоваться кусочком настоящего, в наше время сплошных под...делок (чуть не написал по-другому) и, главное, осознавать это и радоваться этому.
PS: Давать же указания на случай "ухода", я не собирался, но ты заставил меня над этим задуматься... (это заодно ответ на вопрос в личку.)
Отправлено: mr.Nemo от 08.05.2014, 03:18
Извини Сергей, но я никогда не соглашусь с тобой, что со временем любое 'собрание-коллекция' должно перерасти в узкоспециализированную коллекцию, почему нельзя со временем расширить специфику?
И мне совершенно непонятна твоя позиция, смысл кому-то, что-то доказывать? Тем более если говорят что несогласны с твоим мнением...
Отправлено: viache от 08.05.2014, 10:09
Сергей, по сути все мы выращиваем растения для собственного удовольствия, у каждого из нас свой подход к формированию личной коллекции, и я не вижу особого смысла в очень строгом соблюдении того самого кодекса, ведь ты подходишь к вопросу со своей 'колокольни', т.е. исходя из 2м.кв, забывая что кто-то может позволить себе метров 200-300 занять под любимое хобби, исходя из этого мне совсем не понятна суть спора, я не вижу никакого 'криминала' в приобретении безродного растения, если оно будет радовать нового владельца...Женя, никто не в праве заставить тебя формировать твоё собрание кактусов так, как ему хочется. Собирай то, что нравится, то что греет душу и доставляет удовольствие. Главное, чтобы кактусоводы не вымерли, как мамонты. :) Единственное, самое святое правило кактусовода - это не заниматься бессистемной, хаотичной гибридизацией. Вот и всё. В остальном воля - вольная. matros
Отправлено: mr.Nemo от 08.05.2014, 13:38
Отправлено: Владимир К. от 08.05.2014, 13:56
Женя, никто не в праве заставить тебя формировать твоё собрание кактусов так, как ему хочется. Собирай то, что нравится, то что греет душу и доставляет удовольствие. Главное, чтобы кактусоводы не вымерли, как мамонты. :) Единственное, самое святое правило кактусовода - это не заниматься бессистемной, хаотичной гибридизацией. Вот и всё. В остальном воля - вольная. matrosЕще добавлю от себя на мой взгляд - еще более важное. Не пытаться распространять сомнительные творения, выдавая их за чистопородные виды. Держите у себя - что хотите. Но не нужно плодить неизвестно что, и пытаться ввести в заблуждение ради коммерческой выгоды несведущих людей - особенно новичков в кактусном деле.
Отправлено: mr.Nemo от 09.05.2014, 14:49
одним словом нельзя умышленно обманывать, преследуя свои интересы, будь то комерческие либо какие-то другие...
Отправлено: Вий от 24.02.2018, 10:32
Отправлено: bumerang от 24.02.2018, 11:31
1) Под одним номером могут быть растения разных видов, т.к. это точка на карте.
2) А на конкретной точке может быть высокая вариабельность признаков и сборщик уже сам принимает решение, какое растение "можно считать" типовым для данного места, что, конечно, является условным, как и большинство полевых номеров. Исключение - четкие "локалити" с ограниченной территорией и сходными признаками растений, но таких меньшинство. Хорошо, если сборщик сделал фото растения, с которого собрал семена, но если на участке была вариабельность - сеянцы могут иметь разные признаки с одним полевым одного вида.
Отправлено: miharon от 24.02.2018, 12:53
Так ведь всегда так было)))Чуть-чуть не так ))
Номер - это запись в дневнике сборщика. А так как никаких правил на этот счет не существует, то каждый сборщик ведет дневник так, как ему удобнее. Бывает, что номером обозначается точка, а бывает, что и каждому таксону на точке присваивается отдельный номер.
Отправлено: bumerang от 24.02.2018, 14:18