Минский Клуб Любителей Кактусов
О кактусах => Мастер-класс => Тема начата: loskutnik от 29.08.2024, 03:12
-
Знаю, тема непростая и спорная. И на кактуславе была подобная тема в 2015, но толку от нее особо нет. Если у кого-то имеются статьи или ссылки на научные исследования - буду благодарен, но хотелось бы услышать и ваш личный опыт. Слышал, что многие горные кактусы выживают за счет туманов и конденсата на опушении и колючке, но как-то сложно себе представить себе те объемы конденсата, которые стекают в сухой грунт и проникают к корням. Отсюда и вопрос: могут ли кактусы добывать себе влагу некорневым способом? И если вдруг могут, то возникает следующий вопрос: могут ли они с этой влагой усваивать иные микроэлементы?
Как то на ютубе наткнулся на азиата, который брал астериасы без корней и тупо кидал их в чан с летной водой. Они там просто плавали как малосольные огурцы. По его словам кактусам так проще нарастить новые корни. Появился и у меня такой подопытный. Один из моих астериасов начал стагнировать и усыхать. После раскопки стало ясно, что корневая шейка сгнила и гниль стала распространяться в глубь кактуса, я обрезал всё лишнее и подсушил его в надежде на новые корни. Взял пластиковую баночку для анализов, вырезал отверстие по размеру и попробовал держать в миллиметрах над водой. Как результат, за неделю астериас усох еще больше, безо всяких намеков на корни. Тогда я убрал крышку и просто закинул кактус в воду на пару часов. Подобное я делал каждый день примерно два месяца. Всё это время кактус стоял на солнечном окне и не только не усох, но и приобрел здоровый зеленый цвет. Корней правда тоже не дал, потому благополучно отправился в мусор. Возможно, этот срок был недостаточным, но я сам устал от этих танцев с бубном. Тем не менее астериас продолжал жить. Тема укоренения здесь вторична, но интересен сам факт того, что находясь на солнце кактус никак не усыхал после купаний. У кого-нибудь был подобный опыт?
-
Для астрофитумов стандартный (для меня :)) способ укоренения состоит в обильном опрыскивании их утром и вечером при температуре выше 28°. Кактусы не вывешиваются над водой и не кладутся на песок. Просто на весу. Максимально 2 недели, и корешки появляются. При этом какого-то сильного усыхания я тоже не наблюдал. Самое длительное укоренение по такому способу у меня состоялось с Astrophytum myriostigma nudum, экземпляром размером с яблоко. Он зимовал со всеми остальными кактусами, а летом я его регулярно опрыскивал во время жары. За 4 года!! он ни капельки не уменьшился в размере и на четвёртый год дал мощнейший, диаметром миллиметра 3 корешок) Тут вопрос конечно спорный, чем они пьют, ареолами или эпидермисом, но опрыскивание точно не даёт им засохнуть :)
-
Для астрофитумов стандартный (для меня :)) способ укоренения состоит в обильном опрыскивании их утром и вечером при температуре выше 28°. Кактусы не вывешиваются над водой и не кладутся на песок. Просто на весу. Максимально 2 недели, и корешки появляются. При этом какого-то сильного усыхания я тоже не наблюдал. Самое длительное укоренение по такому способу у меня состоялось с Astrophytum myriostigma nudum, экземпляром размером с яблоко. Он зимовал со всеми остальными кактусами, а летом я его регулярно опрыскивал во время жары. За 4 года!! он ни капельки не уменьшился в размере и на четвёртый год дал мощнейший, диаметром миллиметра 3 корешок) Тут вопрос конечно спорный, чем они пьют, ареолами или эпидермисом, но опрыскивание точно не даёт им засохнуть :)
Эпидермисом?... ну, например, Matucana madisoniorum, возможно, как-то и может, но мирио нудум...там же эпидермис зачастую как пластик, сложно представить себе механизм доставки воды. Личный опыт многих кактусоводов говорит о том, что кактусы, или хотя бы некоторые из них, как-то могут получать влагу некорневым способом. Казалось бы, с современной научной точки зрения все должно быть однозначно,и провести исследование не выглядит какой-то сверхсложной задачей, но информации так мало и это добавляет свою ложку скепсиса.
-
В голове отложилось со старых времён, что "кактусы не опрыскивают".
Теперь я понимаю, что те "не опрыскивают" имеют источником проблему получения обратноосмотической воды, потому что, опрыскивая обычной водой - даже за одно опрыскивание получишь корки соли на теле растения.
Далее. Даже покупая садовые удобрения, читаем следующее: "внекорневая подкормка, подкормка по листу". Вывод напрашивается следующий, что если по листу удобрения кушают, то тем более воду. :)
Я, опрыскивая, создаю им "теплицу", которой у меня нет. И растениям это точно нравится. Всем без исключения из тех, что есть у меня. А свежий ветерок, высушивая их, создает им натуральные природные условия. И получаются арбузы. :) Мне нравится.
-
А ещё,как под этим вопросом рассмотреть кактусы живущие в зоне приливов и подтоплений.
-
А я вот перестал опрыскивать, т.к. были случаи на некоторых - загнивание апекса, вода не испарялась достаточно. Даже читал, что бутоны засохшие лучше убирать, может пойти подгнивание и потеря кактуса, особенно на мексиканцах. Ну и эстетика, опушение портится очень сильно, прям ужас. Но дискокактусам может и сойдет
-
В книге С.Батова "Культура кактусов"в разделе посвященном метаболизму суккулентных растений,если память мне не изменяет,приводится научное обоснование внекорневого усвоения влаги кактусами.
-
Я, опрыскивая, создаю им "теплицу", которой у меня нет. И растениям это точно нравится. Всем без исключения из тех, что есть у меня. А свежий ветерок, высушивая их, создает им натуральные природные условия. И получаются арбузы. :) Мне нравится.
То что вам это нравится - я спорить не буду, наверняка у вас кактусы все колосятся, почему бы и нет? Но вы никогда не создадите им природные условия, просто ПАТАМУШТА - это практически невозможно. Хорошие и лучшие условия - возможно, природные - нет. И это совсем не плохо, это хорошо! Я вам скажу так...мне природные кривые корчи побитые грибком и солнцем нафиг не нужны, мы тут элитным делом занимаемся))))
А ещё,как под этим вопросом рассмотреть кактусы живущие в зоне приливов и подтоплений.
У них, например, просто хорошая корневая, приспособленная к этим тягостям бытия)
А я вот перестал опрыскивать, т.к. были случаи на некоторых - загнивание апекса, вода не испарялась достаточно. Даже читал, что бутоны засохшие лучше убирать, может пойти подгнивание и потеря кактуса, особенно на мексиканцах. Ну и эстетика, опушение портится очень сильно, прям ужас. Но дискокактусам может и сойдет
Летом при 35-40 градусной жаре у меня на балконе всё испаряется моментом, я уж молчу про теплицы. Загнить что-то может если вода у вас стоит долго и никак не думает испаряться, т.е. большАя влажность. Да и то я не знаю у себя таких приколов, чтобы капелька запорола апекс... если растение гниет, то уж точно не от опырскивания. Значит там иммунка ни о чем. Простите, но уж как есть...а если это аргумент в пользу того, что кактус никак не вбирает эту влагу в себя, то ок, если вы уверены что ваш кактус не болен.
В книге С.Батова "Культура кактусов"в разделе посвященном метаболизму суккулентных растений,если память мне не изменяет,приводится научное обоснование внекорневого усвоения влаги кактусами.
Пожалуйста, скиньте скрин или хотя бы ссылку на номер страницы. посмеёмся вместе При всём уважении к С.Батову я готов выступить в роли Фомы, потому что в таких вопросах мне ни веры, ни ссылки на авторитет не нужно, доказательства, пожалуйста, в студию. Я хотел бы понимать как это работает, если, конечно, работает вообще.
-
Вам до Батова как до Луны, Даже если вы начнете учиться и читать , то и сотой доли не наберете, Знаний, для этого еще надо быть восприимчивым к ним. А у вас в основном сотрясание воздуха с хамоватой уверенностью в себе и с хамским отношением к окружающим. Не благодарите. Земля круглая или тоже доказательства в студию.
-
Вам до Батова как до Луны, Даже если вы начнете учиться и читать , то и сотой доли не наберете, Знаний, для этого еще надо быть восприимчивым к ним. А у вас в основном сотрясание воздуха с хамоватой уверенностью в себе и с хамским отношением к окружающим. Не благодарите. Земля круглая или тоже доказательства в студию.
А вы как измеряете знание: в литрах, граммах, или в увлекательных историях? Я к тому, что неочевидные вещи требуют неочевидных доказательств или ссылок на них. В противном случае, это можно воспринимать как увлекательную историю взятую с потолка.
Вот чего я нашел. "Культура кактусов" Слог-Пресс-Спорт, 2001г., раздел "Рост кактусов", глава "Воздух и вода", стр 118-119
Этой теме посвящен один абзац. Процитирую:
Всасывание воды корнем - основной путь проникновения ее в растительный организм. Однако кактусы поглощают воду не только корнем. Колючки и опушение имеют капиллярную структуру. Мельчайшие капельки водяного тумана, попадая на них благодаря силам поверхностного натяжения проникают через капилляры в ткань и осмотическим путем поглощаются клетками. При длительном отсутствии осадков тончайшие волоски впитывают водный конденсат, выпадающий в виде росы при суточных перепадах температуры и даже незначительное количество водяных паров из воздуха.
Лично мне хотелось бы поподробнее. Какие кактусы с каким типом колючки и пухом впитывают лучше или хуже, какой процент жидкости так может потребить кактус? Может ли он впитывать с водой минералы? А самое главное: откуда эти утверждения? Список библиографии есть, но ссылок на источники нет, поэтому отыскать что-то не представляется возможным.
-
Да,именно эта глава у С.Батова.Но право,не вижу особого смысла вдаваться в такие тонкости.Экспериментируйте с поливом (верхний,нижний),опрыскиванием,или без оного,ищите свою золотую середину.
-
Нужен механизм? Пожалуйста!!
Лю Ц, Сюэ И, Чэнь И, Чжэн И. 2015 Эффективный направленный самосбор капель на колючках кактуса с расправленными капиллярными решетками . Sci. Rep. 5 , 17757. ( doi:10.1038/srep17757 )CrossRef , PubMed , Web of Science , Google Scholar
Муни Х.А., Галмон С.Л., Вайссер П.Дж.. 1977 Экологическая адаптация кактуса пустыни Атакамана Copiapoa haseltoniana . Флора 166 , 117–124. ( doi:10.1016/S0367-2530(17)32124-2 )CrossRef , Web of Science , Google Scholar
Цзюй Дж, Бай Х, Чжэн Ю, Чжао Т, Фан Р, Цзян Л.. 2012 Многоструктурная и многофункциональная интегрированная система сбора тумана в кактусе . Nat. Commun. 3 , 1247. ( doi:10.1038/ncomms2253 )CrossRef , PubMed , Web of Science , Google Scholar
-
Кстати, был фильм с Атенборо, где показывали кактус в тумане)
-
Я пробую когда не лень и есть время кипятить кастрюлю воды в теплице, кактусы прямо дуреют после процедуры. А вот кто больше получил гимн и копиопоа или пародия, это вскрытие покажет с разработанной методикой определения кто скоко сожрал воды.
-
Нужен механизм? Пожалуйста!!
Спасибо, будем изучать!
-
Вопшчэм, судя по статьям кактусы действительно пьют некорневым способом. Из очевидного то, что различные мелкие структуры от волоска, паутинки, до трихом лопуха способны образовывать на своей поверхности капли от росы или тумана. Из неочевидного то, что кактусы делают это очень эффективно благодаря микроустройству своих колючек, т.е. образование, сбор и доставка капель осуществляются довольно быстро. Далее капли попадают на трихомы и поглощаются клетками. А вот что и как вместе с водой может поглощаться - темный лес. Бытовая логика подсказывает, что скорее всего такой способ пополнения влаги в большей степени ориентирован на защиту от высыхания ближних тканей кактуса к эпидермису, но это только мои домыслы. Мне сложно рассуждать насколько сильно кактус трихомами может поглощать и распределять влагу в большем объеме чем просто капельки, и как эта влага распределяется по клеткам стебля. Но если это так, то купание в теплой воде кактуса лишенного корней позволит неплохо так сохранить его внешний вид. Главное не получить эффект от обратного, т.е. когда кактусу и так всё норм, и смысла тратить лишнюю энергию на наращивание корней нет.
-
Сергей, если вам известно еще какое-то чтиво по теме вы советуйте), мы впитаем)
-
Хорошая статья есть здесь: cactuskiev (https://www.cactuskiev.com.ua/miscellaneous/kaktusy-i-voda/)
-
Ранее- не знаю как теперь- был широко распространён способ реанимации усыхающих растений погружением в воду с температурой около 52-х градусов по Цельсию и получасовая и более выдержка в ней. Ну- и с возможностью повторов. Помогало однозначно, причём растение прибавляло в объёме достаточно быстро. Температура неслучайна- точка разрушения какого-то из ингибиторов роста. Метод особо рекомендовался "знатоками" при утере корней кактуса. Не знаю- пользуется теперь этим методом кто- нибудь?
-
Ранее- не знаю как теперь- был широко распространён способ реанимации усыхающих растений погружением в воду с температурой около 52-х градусов по Цельсию и получасовая и более выдержка в ней. Ну- и с возможностью повторов. Помогало однозначно, причём растение прибавляло в объёме достаточно быстро. Температура неслучайна- точка разрушения какого-то из ингибиторов роста. Метод особо рекомендовался "знатоками" при утере корней кактуса. Не знаю- пользуется теперь этим методом кто- нибудь?
Владимир, я иногда пользуюсь при укоренении. Чаще всего помогает
-
Процитирую:
...проникают через капилляры в ткань и осмотическим путем поглощаются клетками.
Может ли он впитывать с водой минералы?
Если верно утверждение "осмотическим", то тогда минералы не впитываются. Они просто не пролезут. :)
-
Хорошая статья есть здесь: cactuskiev (https://www.cactuskiev.com.ua/miscellaneous/kaktusy-i-voda/)
Возможно кому-то будет интересно еще: https://www.youtube.com/watch?v=5yfYdXiGu_4
Владимир, я иногда пользуюсь при укоренении. Чаще всего помогает
Возможно, это не ко всем кактусам относится, мелочь какая может попросту свариться, но довольно интересно, никогда о таком методе не слышал.
Если верно утверждение "осмотическим", то тогда минералы не впитываются. Они просто не пролезут. :)
Я в этой теме точно не спец, но видел заявления, что некоторые растения могут даже поглощать азот из воздуха. Размер молекулы воды 0.3 нм, азота 0.37 нм
-
Атмосферные тилляндсии (https://astrophytum.by/index.php/topic,525.0.html) всё получают из воздуха и дождя :)
-
Если прогревание длится достаточно долго, то без разницы - мелочь там, или арбуз... Температура коагуляции белка - в пределах от 60 по Цельсию. А метод старый и проверенный. По поводу осмоса... А кто из присутствующих знает, что такое осмотическое давление- уж простите за "наезд"... И с какой стати эвкалипт растёт сто метров вверх, в то время, как атмосферное давление может "загнать" воду всего на 10 метров? И при чём здесь размеры молекул? Какая разница- больше, меньше... Давление не зависит от размера молекул- разве в школе не так учили?))))
-
Да- и маленькое "алаверды"... А что, механизм всасывания корнями чем-то отличается?)))
-
И при чём здесь размеры молекул? Какая разница- больше, меньше... Давление не зависит от размера молекул- разве в школе не так учили?))))...
Да- и маленькое "алаверды"... А что, механизм всасывания корнями чем-то отличается?)))
Я сразу сказал, что не имею понятия как именно работает поглощение воды через ареолы, т.е. трихомы кактуса, как эффективно они поглощают воду и что они вместе с ней могут поглотить. Если вам известна эта информация, и вы уверены, что принцип ничем не отличается от корневого, то расскажите поподробнее и/или дайте ссылку на исследование. Ясно что давление клеток возрастает, поэтому вода поступает в клетки, но для меня не очевидно, что микроэлементы точно так же поступают через трихомы как и через корни.
-
Не думаю, что данная тема может быть обсуждена на страницах этого форума ввиду её сложности и многоплановости. Да и вообще, физика растворов - новая и весьма перспективная тема научных исследований. Я бы мог Вам порекомендовать ознакомиться с материалами ежегодной научной конференции "Физика растворов", которая проходит в ноябре. В том числе- состоится и в этом году. В ней есть секция "Физика растворов в биологических системах". Материалы докладов публикуются в открытом доступе, в них можно посмотреть списки цитируемой литературы по теме исследований.
-
Как по мне, так никаких загадок и осмоса тут нет, а есть обычная диффузия. Опрыскали растение раствором, - начинается перемещение растворённых веществ в направлении меньшей концентрации. Причём, в отличие от корневой подкормки, эффект применения удобрений практически мгновенный. Главное - не переборщить!!
-
Вы совершенно правы, Сергей. Так оно и есть. И газовое давление, и осмотическое- всё это результат переноса- т.е. диффузии. Разница между газом и жидкостью только в сложности структуры последней. Вода содержит в нормальных условиях две компоненты- свободную и связанную. Всё-же это переходное состояние от газа к твердому телу. А вопрос взаимодействия с мембранами далёк от ясности даже для газов. Пропуская газ через пористую перегородку совсем не всегда можно предсказать- он нагреется или охладится. "Эффект дросселирования". Для раствора вопрос в принципе вообще открыт. Растворённое вещество распадается на молекулы, и в принципе, ведёт себя, как газ. Но он по своим свойствам слишком далёк от идеального. Для реальных газов "придумали" около двух сотен уравнений, аналогичных уравнению газового состояния, известного нам из школы. Самое простое- уравнение Ван-дер-Ваальса. Но ни одно из них не описывает свойства реального газа в полной мере. Про растворы я уже молчу. Так-что пока всё сводится к эксперименту. :44: А из эксперимента вытекает то, что пьют кактусы туман. Пьют. (cactuslove)
-
...Причём, в отличие от корневой подкормки, эффект применения удобрений практически мгновенный. Главное - не переборщить!!
Здесь не прошу доказательств, но, пожалуйста, поясните что именно было и как. Как вы поняли, что подкормка была эффективна из-за внешнего опырскивания?
-
...Причём, в отличие от корневой подкормки, эффект применения удобрений практически мгновенный. Главное - не переборщить!!
Здесь не прошу доказательств, но, пожалуйста, поясните что именно было и как. Как вы поняли, что подкормка была эффективна из-за внешнего опырскивания?
Вспомнился случай из жизни:
Когда у меня родился сын, было что-то типа отведок. В гостях были девочки, подружки племянницы Насти. Они всё вертелись, вертелись вокруг младенца, а потом вдруг спросили: "Тётя Лена, а как вы узнали, что это мальчик?" Лена, ничего не говоря, приподняла пелёнку и девочки сразу всё поняли! :44:
Так вот, чтобы что-то увидеть, надо иногда приподнять пелёнку)