Автор Тема: Определение "голландцев"  (Прочитано 82322 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #225 : 12.07.2016, 15:42 »
Женя, предлагаю беспроигрышный вариант определения "голландцев".
Весной, по просьбе знакомой, купил в "Планете Цветов" кактус, оставленный ей на время, с необычной колючкой бурачного цвета.
Она просила переслать ей название, если попадётся с полевым номером - это оно:
Echinocactus grusonii Hildm. 1891 ISE375
Акроним указан "сборщика", а на моей карте локация значится под этим номером...
ps: Тебе особая благодарность за весёлый, непринуждённый, а главное ни к чему не обязывающий и бесполезный диспут.)))

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #226 : 12.07.2016, 19:49 »
Для новичков ещё один вариант: называть кактусы, исходя из их внешности, а потом со временем переводить эти названия на латинский. Например, столбик пушистый гугл переводит как Columna crinitus... уже звучит!!  :bum  :44:
навеяно http://astrophytum.by/index.php/topic,696.msg7708.html#msg7708 :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #227 : 12.07.2016, 22:12 »
Я не против идеи. Я просто сомневаюсь в возможности ее реализации на практике. Да и подход вижу иначе.

А как иначе?
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #228 : 13.07.2016, 21:29 »
Да я уже говорил. Нужно просто составить список голландцев, и для каждого из них представить одно характерное фото (а лучше два- сбоку и сверху) типичного растения данного вида (по родам, конечно), выращенного до характерного для голландских кактусов возраста - три- четыре года, в тепличных условиях. Т.е. аккумулировать внимание "клиента" на голландский список, не предлагая лазить по интернету, где в фотографиях - а именно ими пользуются новички (сами такими были!), что называется и жук и жаба под одним названием. А если чего- то не сможет найти, так значит и нет для него соответствия. Может гибрид, а может вне списка. Причем фото должны соответсвовать описанию. И, естественно не быть голландцами.

Оффлайн Viking

  • Новичок
  • *
  • Расположение:
    Алматы
  • Сообщений: 3
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #229 : 14.07.2016, 12:07 »
Прошу определить вид маммиллярии.

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1246
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #230 : 14.07.2016, 15:53 »
Mam. backenbergiana

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #231 : 14.07.2016, 20:00 »
Пока некоторые спорят, другие определяют кактусы, и, даже вверх ногами и на боку :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн mr.Nemo

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 999
  • Хорошо там - где нас нет. А где мы есть - там вообще офигенно. ?
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #232 : 15.07.2016, 05:40 »
Нужно просто составить список голландцев, и для каждого из них представить одно характерное фото (а лучше два- сбоку и сверху) типичного растения данного вида (по родам, конечно)


В принципе это то что я предлагал сначала, только один момент у меня вызывает сомнения, есть ли смысл делить по родам, конечно можно отсортировать как угодно, ну а если пользователь не знает даже рода...
Кактусисты как олигархи, все теплицы подоконники балконы кактусами забиты, а им всё мало...

Оффлайн Anri

  • Участник со стажем
  • ***
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 36
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #233 : 15.07.2016, 09:13 »
Согласен не каждый знает род. На мое мнение будет правильней если пользователь сам будет решать по каким признакам сортировать и группировать фото.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #234 : 16.07.2016, 14:59 »
Не хочу спорить на эту тему, просто выскажу своё мнение, может и не совсем приемлемое для всех, просто с точки зрения любителя... короче пишу, что думаю. Так что не ругайтесь.

У нас есть рубрика по определению "голландцев". Но писать под некоторыми экземплярами видовое название рука не поднимается... да и не только...
Нестабильность и разнообразие одного вида, зависящие от поставок, где ты уверен, что это именно G.baldianum, но он какой-то не такой, какой был или должен быть в природе!?...

Без применения современных технологий получить подобные экземпляры невозможно. А они часто не могут обойтись без изменений на генетическом уровне: гормоны, радиация, модификация и даже есть технологии без изменения основной ДНК, на уровне хлоропласта.
Вырастить такое растение за короткий промежуток времени и с такими идеальными параметрами просто нереально, поэтому даже кактусисты с опытом попадаются на удочку продавцов, восхищаясь огромными эриосицами и предоставляя им место под "вымышленными"(а я именно так воспринимаю подобное "определение") названиями с печальной улыбкой наблюдая за своим(или коллеги) 30-летним кактусом того же вида, в несколько раз меньше и не таким "красавцем". И, как вы думаете, он поступит если они зацветут одновременно? Соблазн получить супер-растение очень велик.
Для опытного любителя "голландцы" это витрина для прохожих, или кактус перед ПК), он понимает, что самое красивое растение у него с полей и в улучшении, благодаря именно своим особенностям, не нуждается, а вот при помощи новичка, можно получить под "определённым" названием неузнаваемое(идеализированное) через 50-70 лет растение. И потом до хрипоты можно спорить о правильности его определения, что уже проходили, даже имея какие-то кусочки гербарного материала, тем более, что его сегодня явно не хватает из-за дороговизны.
Как любитель, в этих вопросах разбираюсь может и не очень хорошо, но мне несколько не по себе... При всей своей правильности и максимальной подобности природным экземплярам, я лично, вижу угрозу. "Голландцы" могут оказаться более стойкими и способными при повальной эпидемии занять место описанных растений. Но их неспособность к воспроизводству, или уродливость потомства, ведут в тупик.
Великие фантасты не далеки от истины... "Не лезь в природу!"... Особенно, когда не знаешь, что будет "на выходе". А "голландцы" не знают!? Бизнес!!!
На сегодняшний день множество "определённых голландцев" с известных сайтов перекочевало под видовыми(и даже как формы) названиями на другие, менее известные и не на столько скрупулёзно вдающиеся в определение. Пропадают и слова "голландец" и всяческие aff., и большие буквы под культиварами.
Никто не обращал внимания на астрофитумы, которые экспонируются под астериасами и мириостигмами? - явные "культы"!
Поэтому, я считаю, определение до вида "голландцев" очень вредным, особенно для новичков, за которых и ратуют некоторые любители.
ps: Извините за неровный почерк...

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #235 : 16.07.2016, 15:28 »
Для новичков ещё один вариант: называть кактусы, исходя из их внешности, а потом со временем переводить эти названия на латинский. Например, столбик пушистый гугл переводит как Columna crinitus... уже звучит!!  :bum :44:
навеяно http://astrophytum.by/index.php/topic,696.msg7708.html#msg7708 :)
Собака лает - караван идет. Мы можем что- угодно советовать новичкам, но все равно- они нам посоветуют не советовать, и будут пытаться отождествить своего любимца и "определить" его до какого- то вида. Можно помочь, можно постоять в сторонке, можно погрозить пальчиком. Мол "Ну-ну-ну!". Тому, кто поставит свое "чудо" возле компа - пофик, как оно называется. Кактус - и кактус.  Хотя там может быть и не кактус. А если человек собирается получить семена и посеять - то он уже не новичок, и прекрасно понимает, что есть "голландец" и откуда он произошел. Как говорил ВВП - нужно отделять мух от котлет. По мне - так лучше постоять в стороне. Голландия - это особая локация произрастания кактусов и возникновения новых "видов". Что и должно быть обозначено в коллекции, где они имеются. А иметь голландцев вовсе не зазорно. Выращиваем же мы японцев - и ничего. Даже гоняемся за особо уродливыми.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #236 : 16.07.2016, 15:50 »
Флюгегехаймен!!!
Зачем тогда советовать, если не советовать. Вернее, если твои слова не воспринимаются, как совет? Новичок всё равно поступит по своему...
А опытный кактусист имеет свой опыт, тоже нафиг ему твои советы. Хотя, вторые более склонны(благодаря собственному опыту, наверное) применять реальные советы.
А тенденция к посевам новичков сегодня, при нашей доступности семян, очень высока. Их надо подводить к этой доступности, а не к норме покупки и определения неопределяемых ёлочных украшений от мастеров нетрадиционного отношения к жизненным формам))). Чтобы при покупке очередного "голландского" чуда он мог выговорить заголовок этого поста))).
ps: Женщины отдают предпочтение не настолько красивому "дикому" жемчугу, а не культивированному на китайских фермах. Хотя и тот, и тот натуральный.
Убедился, выбирая подарок жене к жемчужной свадьбе.
« Последнее редактирование: 16.07.2016, 16:04 от Сергей »

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #237 : 16.07.2016, 23:29 »
Если кто бывал в "Планете цветов", тот помнит плакаты от Голландии с сотнями фотографий кактусов с подписанными видами.  Все первые поставки кактусов были с названиями видов. Но, продавцам это оказалось невыгодно и хлопотно, какие-то там названия кактусам помечать. Народ и так купит! Так и пошёл поток безымянных кактусов. Хочу ещё раз сказать то, что уже говорил. Никто не делает никаких гибридов!! Культивирование, - это да!! Проще получить семена от двух кактусов одного вида и вырастить заведомо красивые растения, чем растить незнамо что, что потом может и не продастся. А в 80% случаев оно с гибридами так и будет. Так что, выращивают в "Голландии" абсолютно нормальные растения из самых обычных семян с названиями видов, часто даже с полевыми номерами и получают абсолютно ожидаемый результат. Ну не дураки же они, чтобы играться с гибридизацией, рискуя огромными вложениями? А то, что названия теряются, - это уже вина торгашей. Другое дело - клонирование. Но, это уже отдельный разговор.
Так что, не надо кричать про "гнилой" товар. Очень он даже годный. Абсолютно те же кактусы, что в наших коллекциях, только без названий и раскормленные.  Если эти кактусы вернутся в природу - они вернутся на родину и будут там себе расти без никаких названий, как и все другие кактусы...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Онлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #238 : 16.07.2016, 23:43 »

Как любитель, в этих вопросах разбираюсь может и не очень хорошо, но мне несколько не по себе... При всей своей правильности и максимальной подобности природным экземплярам, я лично, вижу угрозу. "Голландцы" могут оказаться более стойкими и способными при повальной эпидемии занять место описанных растений. Но их неспособность к воспроизводству, или уродливость потомства, ведут в тупик.


Вот и я этого боюсь, но думаю, что повальная эпидемия неизбежна. Одно успокаивает, что залежавшийся товар обычно вытягивается, теряет товарный вид и выбраковывается, т.к. условий для длительного и успешного содержания кактусов в магазинах нет. Попадая в руки не посвящённых о культуре содержания этих растений многие экземпляры гибнут. Таким образом самоликвидируются, но есть и польза от первой встречи с первым кактусом, пусть и голландским. Ведь наше увлечение тоже не начиналось с маммиллярии люти, а с обычной опунции или эхинопсиса у мамы на подоконнике. :)

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #239 : 17.07.2016, 00:59 »
Совершенно согласен с Сергеем Сергеевичем - голландцы не более гибриды, чем в природе. Прежде всего потому, что растить свои семена экономически невыгодно. Понятно, что для ботанических исследований они не годятся, прежде всего потому, что неизвестно место сбора. Только я не слышал, чтобы у нас кто-то занимался ботаническими исследованиями. Или вообще - какими бы то ни было исследованиями. Да и просто пытался создать серьезную коллекцию. Ничего зазорного здесь нет,  мы бедные - хорошо, что не духом,- но практически нищие в материальном отношении.  А потому растим бессистемные собрания, которые не могут называться коллекциями, если уж быть до конца честными. Ни у кого из нас нет генетического материала, идентичного исходникам, никто из европейских "коллег" не советуется с нами по вопросам таксономии, никто из ныне живущих белорусов не занимается полевыми исследованиями. Так уж нам "повезло". В первую очередь - с климатом. Нельзя нормально растить кактусы, если их нужно дважды в год таскать из одного места в другое. И по полгода трястись над ними "выживут - не выживут, перезимуют- не перезимуют". Правда я не знаю, может у кого из форумчан есть всепогодная теплица, где растения содержатся круглый год? А вот голландцы этот вопрос решили на самом высоком уровне. Создали теплицы по всему миру, разработали соответствующую агротехнику, поставили процесс выращивания на коммерческую и , соответственно, научную основу. И обеспечили потребность всей Европы и в кактусах, и в орхидеях, и во всем остальном. А мы так не можем, и потому говорим, что это плохо. Подозреваем их во всяких "гадостях". Как обычно  "Виноград зелен." Наиболее быстро достигается результат при гидропонном выращивании, чем голландцы и воспользовались. Поэтому их растения не рассчитаны на долговременное содержание. Ведь нужен оборот. И соответственно - гибнут неотвратимо, если не перевести их на нормальное содержание. Что само по себе непростое дело. На мой взгляд - не нужно уподобляться собачонке, бросающейся на проезжающую телегу. Есть реальность, с которой придется уживаться. И кричать начинающим "Купляйце беларускае!", или "Не купляйце галандскае!" бесполезно. Просто нечего предложить взамен.