Автор Тема: Определение "голландцев"  (Прочитано 81117 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #240 : 17.07.2016, 13:06 »
Если кто бывал в "Планете цветов", тот помнит плакаты от Голландии с сотнями фотографий кактусов с подписанными видами.  Все первые поставки кактусов были с названиями видов. Но, продавцам это оказалось невыгодно и хлопотно, какие-то там названия кактусам помечать. Народ и так купит! Так и пошёл поток безымянных кактусов.

Если кто-то помнит, растения на плакатах часто были представлены на уровне рода, но даже это отпало с применением именно технологий, которые не дают точного ответа, что получилось на выходе от их "модернизации". Поэтому продавцы тут не при чём. Они просто перестали получать информацию по названиям т.к. именно это было-бы обманом и дезинформацией покупателей, а наряду с этим потерей имиджа. Принцип - возьмите на себя ответственность по определению...

Хочу ещё раз сказать то, что уже говорил. Никто не делает никаких гибридов!! Культивирование, - это да!! Проще получить семена от двух кактусов одного вида и вырастить заведомо красивые растения, чем растить незнамо что, что потом может и не продастся. А в 80% случаев оно с гибридами так и будет. Так что, выращивают в "Голландии" абсолютно нормальные растения из самых обычных семян с названиями видов, часто даже с полевыми номерами и получают абсолютно ожидаемый результат.

Как известно, гибриды растут гораздо более стойкими, а если брать растения одного вида с разных локаций - то это уже гибрид! Плюс к этому отбор наиболее стойких растений - это культивация гибридов).
Откуда такой процент(80)? Для того, чтобы его озвучивать нужно изучить рынок этого сегмента! Видно, он изучен голландцами... спрос рождает предложения для непривередливых клиентов.
Какие могут быть полевые номера? Если бы они сеяли семена "природников" - прогорели бы давно! Не тебе ли знать их всхожесть?
Маленькая Беларусь потребляет, думаю, не меньше 1000(?) растений одного вида в год - умножай на 1000 - как минимум. Где столько полноценных семян в природе?
А два кактуса в собственной коллекции - это несколько сотен семян с 90% всхожестью, пусть даже с разных локаций. Для бизнеса самое то! А если к этому приложить технологию, то и семян не надо, главное выбрать хороший маточник из имеющихся элитников. С одной меристемы получишь тысячи растений - только успевай рассаживать по горшкам...
А безразличие и пофигизм нынешнего поколения не заморачиваться на названиях и качестве? Они превращают имя в формальность.
Вспомни сам, Сергей Сергеевич, в каком качестве мы слушали музыку? 20-20 000 Гц! Сейчас устраивает качество далёкое от этой цифры. А зачем? Музыка никакая - до Пинк Флойда и Паплов далеко... разовая, но популярная, как голландский вазон.

Ну не дураки же они, чтобы играться с гибридизацией, рискуя огромными вложениями? А то, что названия теряются, - это уже вина торгашей. Другое дело - клонирование. Но, это уже отдельный разговор.
Так что, не надо кричать про "гнилой" товар. Очень он даже годный. Абсолютно те же кактусы, что в наших коллекциях, только без названий и раскормленные.  Если эти кактусы вернутся в природу - они вернутся на родину и будут там себе расти без никаких названий, как и все другие кактусы...

Красота "голландцев" очевидна! Вопрос о их правильности и даже больше о праве называться и определяться как природный вид. Правда про их способность к "гниению" можно порассуждать).
Каждый вправе решать сам держать их в коллекции или предпочесть природные виды.
О возвращении в природу: кто-то меня убеждал пару лет назад, что даже коллекционные, полевые растения не в состоянии выдержать обратный возврат в природу - да и ни к чему.
В возможность возврата голландских кактусов как-то не верится совсем, если в коллекцию их ввести достаточно сложно, то в суровых диких условиях они точно будут лишними.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #241 : 17.07.2016, 13:53 »
Цитировать
О возвращении в природу: кто-то меня убеждал пару лет назад, что даже коллекционные, полевые растения не в состоянии выдержать обратный возврат в природу - да и ни к чему.
В возможность возврата голландских кактусов как-то не верится совсем, если в коллекцию их ввести достаточно сложно, то в суровых диких условиях они точно будут лишними.
Это не я придумал!! :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #242 : 17.07.2016, 14:02 »
Если кто бывал в "Планете цветов", тот помнит плакаты от Голландии с сотнями фотографий кактусов с подписанными видами.  Все первые поставки кактусов были с названиями видов. Но, продавцам это оказалось невыгодно и хлопотно, какие-то там названия кактусам помечать. Народ и так купит! Так и пошёл поток безымянных кактусов.

Если кто-то помнит, растения на плакатах часто были представлены на уровне рода, но даже это отпало с применением именно технологий, которые не дают точного ответа, что получилось на выходе от их "модернизации". Поэтому продавцы тут не при чём. Они просто перестали получать информацию по названиям т.к. именно это было-бы обманом и дезинформацией покупателей, а наряду с этим потерей имиджа. Принцип - возьмите на себя ответственность по определению...
Спрашивается: Для кого тогда у сборщиков и поставщиков семян позиции в каталоге по 1000, 5000 и 10000 семян? Для любителей? Или, скажешь, что для перепродажи? Все кактусы на плакатах были с названиями видов. На некоторых горшках бывали бирки с названиями родов. Например, точно были кактусы с названием рода Миртиллокактус :) "Голландцев" основную массу как сеяли семенами, так и сеют. Не нужно во всём искать всемирный заговор. Из семян выращивать дешевле, удобнее и быстрее, чем ставить опыты по гибридизации.
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #243 : 17.07.2016, 17:07 »
Сергей, аргументов у одной и второй стороны в поддержку своей позиции всегда будет достаточно...,  у каждого она неоспоримая. Послушай Соловьёва.
Не зная открытых данных о выращивании кактусов в Голландии предполагать можно что угодно и про что угодно.
А при потребности в семенном материале в 10 000 000(!?) - 10 000 выглядят несколько мелковато.
Причём сборы в природе не подстраиваются под их созревание, иначе нечего бы было собирать, отсюда и низкая всхожесть.
В коллекции, у некоторых, пару сотен семян успевают собрать муравьи раньше хозяина...
А в природе желающих ещё больше..., а со всхожестью "дикарей" под вопросом сколько %.
Вот тут точно никто бизнесом рисковать не будет. Получить то надо растение с плаката? Даже опытных любителей нужно заинтересовывать своей правильностью, но без указания названия..., мы то вам ничего не обещали и ваше определение растения, которое после цветения перестало соответствовать описанию - ваш выбор!
Тут без опытов не обойтись!
Да я, Сергеевич, насколько ты заметил, не против "голладцев" категорически. Я против определения их как "природников", что даёт им путёвку в жизнь на равных правах с ними - не правильно это.
Систематики навели "порядок" в кактусах - наше дело довести эту систему до логического "конца". А там - мальчик/девочка - какая разница)). Чисто европейский подход.

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1246
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #244 : 17.07.2016, 18:02 »
Подавляющее количество голландских кактусов- клоны из пробирки! Этот способ давно уже дешевле и быстрее, чем сбор-посев семян. Крупные экземпляры выращиваются на Канарских и прочих островах, там круглый год лето, только лей воду и удобрения с ауксинами. О чистоте генетического материала можно только догадываться и спорить бесполезно :)

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #245 : 17.07.2016, 19:14 »
Если кто бывал в "Планете цветов", тот помнит плакаты от Голландии с сотнями фотографий кактусов с подписанными видами.  Все первые поставки кактусов были с названиями видов. Но, продавцам это оказалось невыгодно и хлопотно, какие-то там названия кактусам помечать. Народ и так купит! Так и пошёл поток безымянных кактусов.

Если кто-то помнит, растения на плакатах часто были представлены на уровне рода, но даже это отпало с применением именно технологий, которые не дают точного ответа, что получилось на выходе от их "модернизации". Поэтому продавцы тут не при чём. Они просто перестали получать информацию по названиям т.к. именно это было-бы обманом и дезинформацией покупателей, а наряду с этим потерей имиджа. Принцип - возьмите на себя ответственность по определению...

Хочу ещё раз сказать то, что уже говорил. Никто не делает никаких гибридов!! Культивирование, - это да!! Проще получить семена от двух кактусов одного вида и вырастить заведомо красивые растения, чем растить незнамо что, что потом может и не продастся. А в 80% случаев оно с гибридами так и будет. Так что, выращивают в "Голландии" абсолютно нормальные растения из самых обычных семян с названиями видов, часто даже с полевыми номерами и получают абсолютно ожидаемый результат.

Как известно, гибриды растут гораздо более стойкими, а если брать растения одного вида с разных локаций - то это уже гибрид! Плюс к этому отбор наиболее стойких растений - это культивация гибридов).
Откуда такой процент(80)? Для того, чтобы его озвучивать нужно изучить рынок этого сегмента! Видно, он изучен голландцами... спрос рождает предложения для непривередливых клиентов.
Какие могут быть полевые номера? Если бы они сеяли семена "природников" - прогорели бы давно! Не тебе ли знать их всхожесть?
Маленькая Беларусь потребляет, думаю, не меньше 1000(?) растений одного вида в год - умножай на 1000 - как минимум. Где столько полноценных семян в природе?
А два кактуса в собственной коллекции - это несколько сотен семян с 90% всхожестью, пусть даже с разных локаций. Для бизнеса самое то! А если к этому приложить технологию, то и семян не надо, главное выбрать хороший маточник из имеющихся элитников. С одной меристемы получишь тысячи растений - только успевай рассаживать по горшкам...
А безразличие и пофигизм нынешнего поколения не заморачиваться на названиях и качестве? Они превращают имя в формальность.
Вспомни сам, Сергей Сергеевич, в каком качестве мы слушали музыку? 20-20 000 Гц! Сейчас устраивает качество далёкое от этой цифры. А зачем? Музыка никакая - до Пинк Флойда и Паплов далеко... разовая, но популярная, как голландский вазон.

Ну не дураки же они, чтобы играться с гибридизацией, рискуя огромными вложениями? А то, что названия теряются, - это уже вина торгашей. Другое дело - клонирование. Но, это уже отдельный разговор.
Так что, не надо кричать про "гнилой" товар. Очень он даже годный. Абсолютно те же кактусы, что в наших коллекциях, только без названий и раскормленные.  Если эти кактусы вернутся в природу - они вернутся на родину и будут там себе расти без никаких названий, как и все другие кактусы...

Красота "голландцев" очевидна! Вопрос о их правильности и даже больше о праве называться и определяться как природный вид. Правда про их способность к "гниению" можно порассуждать).
Каждый вправе решать сам держать их в коллекции или предпочесть природные виды.
О возвращении в природу: кто-то меня убеждал пару лет назад, что даже коллекционные, полевые растения не в состоянии выдержать обратный возврат в природу - да и ни к чему.
В возможность возврата голландских кактусов как-то не верится совсем, если в коллекцию их ввести достаточно сложно, то в суровых диких условиях они точно будут лишними.
Как-то всё надуманно и бездоказательно. У меня более десятка "голландцев", названия видов которых мне известно совершенно определённо. Никаких признаков мирового заговора гибридизаторов на них не видно... :-x К тому же, внутривидовая гибридизация, - это обычная практика в культуре кактусов и в природе. Иначе мы бы не получили семян данного вида. Если в результате такой "гибридизации" получаются вполне определённые, соответствующие первичному описанию растения, то как ты узнаешь, глядя на "голландца" что он внутривидовой гибрид? И, если ты переопылишь два растения с одинаковым полевым номером, разве ты не получишь некоторое количество растений, которые будут отличаться от основного генотипа в ту, или другую сторону?. В общем, ну его, об этом спорить!! И в природу возвращать "голландцев" не я придумал :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #246 : 17.07.2016, 19:17 »
Подавляющее количество голландских кактусов- клоны из пробирки! Этот способ давно уже дешевле и быстрее, чем сбор-посев семян. Крупные экземпляры выращиваются на Канарских и прочих островах, там круглый год лето, только лей воду и удобрения с ауксинами. О чистоте генетического материала можно только догадываться и спорить бесполезно :)
Из пробирки выращиваются эксклюзивы, которые плохо всходят, но хорошо растут. И никогда пробирка не будет дешевле обычного посева...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #247 : 17.07.2016, 20:19 »
В некоторых штатах можно получить срок до 90 дней за выращивание овощных культур для собственного потребления у себя на участке. Только цветы и декоративные растения. Плодовые кусты и деревья можно растить только для птиц...

Фермерам, уже и в Европе,не выгодно закупать не модифицированные семена, которые предлагаются только корпорациями, занимающимися этим с благословения государства, причём в супермаркете невозможно отличить продукты с содержанием ГМО т.к. они проходят контроль(?), а где-то завуалированы под разными другими названиями.

Они не дают семян, растут безупречно, по вкусу почти не отличаются, поэтому выгодны и корпорациям и государству, которое получает, даже в качестве налогов, трудно себе представить какие деньги. Нужно только вынудить фермеров каждый год покупать семена у кого надо. А с этим у них, я думаю, схема отработана.

У зерновых почти не осталось сортов, которые кормили всех сотни лет - пару букв и "полевой номер" типа GMO-1076-AS.)
Потребители на такие мелочи уже не обращают внимания. Уж очень стало не по карману питаться натуральными продуктами. Так что всё в ажуре.

Наивно полагать, что голландская корпорация чем-то отличается в своём желанием получить много денег. Да и если такое происходит с продуктами питания, то что может остановить в предложении товара с безупречными параметрами - не есть же их, в самом деле...

Оффлайн Владимир К.

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Гомель
  • Сообщений: 1598
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #248 : 17.07.2016, 20:21 »
"Давайте спорить о вкусе кокосовых орехов. С теми, кто их ел." (Жванецкий). Мы не знаем, откуда голландцы, выращивающие кактусы на плантациях Мексики, берут их семена. Наверное - разводят в Европе. Я что-то ни разу не видел среди голландских кактусов такого, что предлагают японцы. Зато я видел фото плантаций грузонов размером в полметра.  Но японцы - это круто, это престиж. А грузоны - это, конечно, гибриды. Вообще-то есть презумпция невиновности. Если считаете, что вас обманывают - в суд. Кстати маленькакая Беларусь никак не купит 1000 кактусов одного вида. По десятку на областной центр - это край. Если с одной пародии получается сотня семян - как раз на всю республику хватит. Да еще и останется. Не думаю, что в Европе их покупают все, кому-ни-попадя. Каждый день. Так, что пару- тройку нулей надо-бы с оценки сбросить. Обеспечить такую потребность легко, и этим занимаются как раз на родине этих растений. Там же, где образуются и естественные гибриды, что, впрочем, не такое уж и частое явление. Меристемное размножение - это другая история. Если размножить исходник, то клон генетически равноценен исходному растению, и его коллекционная ценность значительно ВЫШЕ растений, полученных из природных семян, даже собранных на месте произрастания. Кстати- совсем не факт, что полученные вами полевые номера - не внутривидовые гибриды (само понятие звучит дико - ведь с точки зрения такой позиции все мы внутривидовые гибриды). Кроме того - как ни тужьтесь и не пыжьтесь, а то что вы вырастили, будет культиваром. И не будет похоже на природный экземпляр того же вида. Посмотрите на свои гимны - и откройте Ханта. Скажете - похоже? Так дайте всем посмотреть - обзавидуемся!

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #249 : 17.07.2016, 21:29 »
Владимир прав. Абсолютно...
Что такое гибрид, или, если точнее, то внутривидовой гибрид?
1. Гибридизация — процесс скрещивания между собой двух или большего числа последовательно вовлекаемых в него наследственно различающихся родительских форм.
Источник: http://www.activestudy.info/vnutrividovaya-gibridizaciya/ © Зооинженерный факультет МСХА
2. Если растения генетически идентичны, гибридизация, равно как и половое размножение невозможны.
3. Следовательно, все растения, выращенные из семян - гибриды.
То есть перекрёстное опыление растений одного вида, даже из одной популяции - уже внутривидовая гибридизация.

О чём мы спорим? :-x
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #250 : 17.07.2016, 22:30 »
"Давайте спорить о вкусе кокосовых орехов. С теми, кто их ел." (Жванецкий).

Если кто-то пьёт с наслаждением коньяк и считает его великолепным напитком, то сколько не спорь, а для тех кому он неприятен, вкус его будет отвратительным.
Если самозванцы, считающие себя систематиками, будут определять растения, за рюмкой коньяка, или валерьянки), то будет именно то, что мы имеем...
Разброд и шатания не только среди систематиков...

Мы не знаем, откуда голландцы, выращивающие кактусы на плантациях Мексики, берут их семена. Наверное - разводят в Европе. Я что-то ни разу не видел среди голландских кактусов такого, что предлагают японцы. Зато я видел фото плантаций грузонов размером в полметра.  Но японцы - это круто, это престиж. А грузоны - это, конечно, гибриды.

Вот как раз дилемма , где бы голландцам выращивать грузоны? Где же они будут хорошо расти? Может на родине? Попробуем!
Образ "голландца" собирательный, где бы он не был выращен. У них нет информации по видовой принадлежности растения, хотя на орхидеях они пишут сорта!!!
Значит им самим неловко писать их на том, что получилось с кактусами!!!
Грузоны и другие быстрорастущие виды нуждаются, в основном, в гормональной поддержке, поэтому, возможно, не нуждаются в гибридизации.
А вот японские культивары каждый имеет своё названия и тут нет никаких претензий. Они в курсе, что растят и честно об этом пишут. И, не зря, гордятся этим.

Вообще-то есть презумпция невиновности. Если считаете, что вас обманывают - в суд.

Предлагая обратиться в наш суд, нужно быть уверенным, что тебе самому не понадобится эта самая "презумпция"...)

Кстати маленькакая Беларусь никак не купит 1000 кактусов одного вида. По десятку на областной центр - это край. Если с одной пародии получается сотня семян - как раз на всю республику хватит. Да еще и останется. Не думаю, что в Европе их покупают все, кому-ни-попадя. Каждый день. Так, что пару- тройку нулей надо-бы с оценки сбросить..

Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже нет!)
Если судить по местной выставке в парке, то обороты ничтожны.)
При минимальном уровне демографии, в первой пятилетке этого века, за 3 недели моей безработности, я продал около 600 шт. только ребуций, большую часть из которых составлял один вид - виолацифлора, только около сотни было сенилис, флавифлоры и грандифлоры. Не нужно быть Софьей Ковалевской, чтобы посчитать возможный годовой оборот, даже с учётом скидки на сезоны. А мимо "голландцев" пройдёт не всякий прохожий...
Так что это количество даже приуменьшено.

Обеспечить такую потребность легко, и этим занимаются как раз на родине этих растений. Там же, где образуются и естественные гибриды, что, впрочем, не такое уж и частое явление... ...Кстати- совсем не факт, что полученные вами полевые номера - не внутривидовые гибриды (само понятие звучит дико - ведь с точки зрения такой позиции все мы внутривидовые гибриды).[/

Природные гибриды на то и природные и со временем на локации приходят в основном к одному виду с возможными формами.
Это было достаточно редко(с нашим рождением мир не зародился), до появления кучи сборщиков, которые, наверно, делаю это намеренно.

Меристемное размножение - это другая история. Если размножить исходник, то клон генетически равноценен исходному растению, и его коллекционная ценность значительно ВЫШЕ растений, полученных из природных семян, даже собранных на месте произрастания...

Меристемное размножение уже давно перестало быть элитным, если читать не кактусную литературу 90-х годов, когда мобильник был недостижимой мечтой.
Разработаны питательные чудо-смеси и технологии, позволяющие делать срезы на клеточном уровне без особых затрат и с высокой эффективностью. Но уверенности, что это происходит без вмешательства на каком-то мутагенном уровне, нет. Много чего поменялось...

Кроме того - как ни тужьтесь и не пыжьтесь, а то что вы вырастили, будет культиваром. И не будет похоже на природный экземпляр того же вида.

Поэтому и разговор идёт о том, что мы все за чистоту видов! Но иногда ошибаемся, многие годы выращивая растение, которое не то, что ты ожидал. Жалко, их часто единицы, но избавляемся от них в первую очередь. Благо мне есть куда сейчас излишки определять без особых потерь и даже с гарантией возврата...

Посмотрите на свои гимны - и откройте Ханта. Скажете - похоже? Так дайте всем посмотреть - обзавидуемся!

Систематики подливают масла, а ссылающиеся на них любители их же часто и посылают...
От адекватного человека выражение зависти принимаю с удовольствием и великим чувством удовлетворения))).
Ну а "неадекваты" пусть покоятся с миром под флагами великих систематиков.(

Оффлайн Вий

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 1167
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #251 : 17.07.2016, 22:36 »
... если в коллекцию их ввести достаточно сложно,..
Не сложно.
 Надо помнить, что они выращивались на гидропонике, в нейтральном субстрате. Поэтому, как в случае с любыми "голландскими" растениями им,  в стадии роста, необходимо обеспечить приток питательных веществ.
 Лучше (если собрались покупать) брать их осенью, в стадии покоя они хорошо переносят сухую зимовку. И, будучи пересажены весной, сразу трогаются в рост.
 Но можно и не пересаживать совсем. Просто поливать с удобрениями - будут расти и цвести.
 Риск гибели "голландцев" (кактусов) связан со следующей практикой: фуры с растениями, в соответствии с законодательством, должны проходить двухнедельный карантин. Но, как Вы понимаете, никто скоропорт отстаивать не будет. Поэтому фитоконтроль периодически выхватывает одну или несколько фур и, под предлогом борьбы с заразой, заливает растения инсектицидами и фунгицидами. О верной дозировке, понятно, речь не идёт. Данные риски у оптовика заложены в цену товары. "Обеззараженные" растения всё равно поступают к конечному покупателю и уже там благополучно загибаются. Что порождает миф о сложности "голландцев".
 Второй риск связан с мучнистым червецом. Стеблевым и корневым. Ну здесь каждый сам должен осознавать опасность.

"Куда по смерти душу примут, я счёт по жизни не веду. В раю гораздо мягче климат, но лучше общество - в аду." И.Губерман

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #252 : 17.07.2016, 22:59 »
... если в коллекцию их ввести достаточно сложно,..
Не сложно.
 Надо помнить, что они выращивались на гидропонике, в нейтральном субстрате. Поэтому, как в случае с любыми "голландскими" растениями им,  в стадии роста, необходимо обеспечить приток питательных веществ.
 Лучше (если собрались покупать) брать их осенью, в стадии покоя они хорошо переносят сухую зимовку. И, будучи пересажены весной, сразу трогаются в рост.
 Но можно и не пересаживать совсем. Просто поливать с удобрениями - будут расти и цвести.
 Риск гибели "голландцев" (кактусов) связан со следующей практикой: фуры с растениями, в соответствии с законодательством, должны проходить двухнедельный карантин. Но, как Вы понимаете, никто скоропорт отстаивать не будет. Поэтому фитоконтроль периодически выхватывает одну или несколько фур и, под предлогом борьбы с заразой, заливает растения инсектицидами и фунгицидами. О верной дозировке, понятно, речь не идёт. Данные риски у оптовика заложены в цену товары. "Обеззараженные" растения всё равно поступают к конечному покупателю и уже там благополучно загибаются. Что порождает миф о сложности "голландцев".
 Второй риск связан с мучнистым червецом. Стеблевым и корневым. Ну здесь каждый сам должен осознавать опасность.

Виктор, поверь не против я голландских кактусов. Скажу честно, сам пытался их собирать как только они появились. Тем более знакомые завозили их где-то на Мележа и я проводил инспекцию первым. Уж очень они привлекательные. Да и готовую коллекцию можно без усилий собрать. Моё решение держать растения из природников тоже сразу не пришло. Но некоторые причины, в том числе и невозможность их определения, привели меня к тому, что я избавился от них всех. И когда встаёт вопрос об определении некоторых "голландцев", тем более приблизительном, по другому не получится, я - против, проходил это...

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #253 : 17.07.2016, 23:00 »
"Давайте спорить о вкусе кокосовых орехов. С теми, кто их ел." (Жванецкий).

Если кто-то пьёт с наслаждением коньяк и считает его великолепным напитком, то сколько не спорь, а для тех кому он неприятен, вкус его будет отвратительным.
Если самозванцы, считающие себя систематиками, будут определять растения, за рюмкой коньяка, или валерьянки), то будет именно то, что мы имеем...
Разброд и шатания не только среди систематиков...

Мы не знаем, откуда голландцы, выращивающие кактусы на плантациях Мексики, берут их семена. Наверное - разводят в Европе. Я что-то ни разу не видел среди голландских кактусов такого, что предлагают японцы. Зато я видел фото плантаций грузонов размером в полметра.  Но японцы - это круто, это престиж. А грузоны - это, конечно, гибриды.

Вот как раз дилемма , где бы голландцам выращивать грузоны? Где же они будут хорошо расти? Может на родине? Попробуем!
Образ "голландца" собирательный, где бы он не был выращен. У них нет информации по видовой принадлежности растения, хотя на орхидеях они пишут сорта!!!
Значит им самим неловко писать их на том, что получилось с кактусами!!!
Грузоны и другие быстрорастущие виды нуждаются, в основном, в гормональной поддержке, поэтому, возможно, не нуждаются в гибридизации.
А вот японские культивары каждый имеет своё названия и тут нет никаких претензий. Они в курсе, что растят и честно об этом пишут. И, не зря, гордятся этим.

Вообще-то есть презумпция невиновности. Если считаете, что вас обманывают - в суд.

Предлагая обратиться в наш суд, нужно быть уверенным, что тебе самому не понадобится эта самая "презумпция"...)

Кстати маленькакая Беларусь никак не купит 1000 кактусов одного вида. По десятку на областной центр - это край. Если с одной пародии получается сотня семян - как раз на всю республику хватит. Да еще и останется. Не думаю, что в Европе их покупают все, кому-ни-попадя. Каждый день. Так, что пару- тройку нулей надо-бы с оценки сбросить..

Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже нет!)
Если судить по местной выставке в парке, то обороты ничтожны.)
При минимальном уровне демографии, в первой пятилетке этого века, за 3 недели моей безработности, я продал около 600 шт. только ребуций, большую часть из которых составлял один вид - виолацифлора, только около сотни было сенилис, флавифлоры и грандифлоры. Не нужно быть Софьей Ковалевской, чтобы посчитать возможный годовой оборот, даже с учётом скидки на сезоны. А мимо "голландцев" пройдёт не всякий прохожий...
Так что это количество даже приуменьшено.

Обеспечить такую потребность легко, и этим занимаются как раз на родине этих растений. Там же, где образуются и естественные гибриды, что, впрочем, не такое уж и частое явление... ...Кстати- совсем не факт, что полученные вами полевые номера - не внутривидовые гибриды (само понятие звучит дико - ведь с точки зрения такой позиции все мы внутривидовые гибриды).[/

Природные гибриды на то и природные и со временем на локации приходят в основном к одному виду с возможными формами.
Это было достаточно редко(с нашим рождением мир не зародился), до появления кучи сборщиков, которые, наверно, делаю это намеренно.

Меристемное размножение - это другая история. Если размножить исходник, то клон генетически равноценен исходному растению, и его коллекционная ценность значительно ВЫШЕ растений, полученных из природных семян, даже собранных на месте произрастания...

Меристемное размножение уже давно перестало быть элитным, если читать не кактусную литературу 90-х годов, когда мобильник был недостижимой мечтой.
Разработаны питательные чудо-смеси и технологии, позволяющие делать срезы на клеточном уровне без особых затрат и с высокой эффективностью. Но уверенности, что это происходит без вмешательства на каком-то мутагенном уровне, нет. Много чего поменялось...

Кроме того - как ни тужьтесь и не пыжьтесь, а то что вы вырастили, будет культиваром. И не будет похоже на природный экземпляр того же вида.

Поэтому и разговор идёт о том, что мы все за чистоту видов! Но иногда ошибаемся, многие годы выращивая растение, которое не то, что ты ожидал. Жалко, их часто единицы, но избавляемся от них в первую очередь. Благо мне есть куда сейчас излишки определять без особых потерь и даже с гарантией возврата...

Посмотрите на свои гимны - и откройте Ханта. Скажете - похоже? Так дайте всем посмотреть - обзавидуемся!

Систематики подливают масла, а ссылающиеся на них любители их же часто и посылают...
От адекватного человека выражение зависти принимаю с удовольствием и великим чувством удовлетворения))).
Ну а "неадекваты" пусть покоятся с миром под флагами великих систематиков.(
Серёга!! Хоть один аргумент, а? :-x Какая чистота видов? Уже сейчас растения, которые в твоей коллекции, генетически значительно отличаются от произрастающих в той же местности, откуда были взяты семена твоих растений!!
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Вий

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 1167
Re: Определение "голландцев"
« Ответ #254 : 17.07.2016, 23:18 »
Это я в целях общего развития для всех интересующихся написАл. По опыту работы с оптовыми поставщиками цветов.
 Ну и для поддержания обсуждения приведу ссылку на мнение одного писателя о ГМО. Статье 8 лет - http://lleo.me/dnevnik/2008/02/26
"Куда по смерти душу примут, я счёт по жизни не веду. В раю гораздо мягче климат, но лучше общество - в аду." И.Губерман