О кактусах > Дебаты
Современная систематика кактусов: за и против.
Сергей:
--- Цитата: Владимир К. от 16.11.2014, 15:24 ---Генетически мужчина так же отличается от женщины, как и от самки горилы или от шимпанзе - не более, если считать в процентном соотношении сходства и различия генов. Страшновато, если перепутать спросонку. Объединение в один вид множества других автоматически подразумевает генетическое единство и допустимость взаимного переопыления. Почему же мы называем это гибридизацией и так активно с ней боремся? За сохранение чистоты? Ведь геном - то один.
--- Конец цитаты ---
Видимо, отличия всё-таки есть! И генетическое сходство не настолько близкое, чтобы одевать фату на гориллу или шимпанзе при выборе невесты... Объединение близких родов и тем более видов обусловлено его допустимостью при достаточных основаниях к этому. А есть ли основания для их разделения? Пародии, нотокактусы, эриокактусы, бразиликактусы, бразилипародии и вигинсии прекрасно переопыляются между собой, что по Вашим же утверждениям, говорит о их явном родстве и поэтому отнесены к одному роду. Определить видовое отношение можно уже по более конкретным видовым признакам. А вот различия форменные, могут варьировать внутри вида даже в одной отдельно взятой локации довольно значительно и в природе происходит их постоянное пополнение, или, наоборот, закрепление особенно стойких форм с вытеснением других путём естественного отбора, отсюда и возможно появление новых признаков у видов, которые были ранее описаны. Хотя, вряд ли это возможно, из-за короткого промежутка времени, в каких-то 100-150 лет. Коллекционеров интересуют наиболее интересные им формы, возможно, необычные и визуально отличающиеся, но в пределах определённых отклонений внутри вида. Для системы они не играют роли т.к. являются этим же видом или подвидом (даже при явных различиях). Это как марки для системы (почты) не отличаются из-за отсутствия зубцов или смещения рисунка... и имеют ценность только у коллекционеров. На конверте они одинаковой цены, хотя стоимость у любителей может быть значительной.
--- Цитата: Владимир К. от 16.11.2014, 15:24 ---Или опять к подвидам, разновидностям, формам, которым не места в системе? К тем, что у Бакеберга иже с ними? Но тогда новая система нечем не отличается от старой - те же виды, только под названием разновидностей и форм, которые так же нужно нежить, лелеять и холить, не допуская переопыления. Неужели непонятно, что нельзя быть беременным наполовину? Принял систему - значит полностью, со всеми вытекающими последствиями. Нельзя взять часть, оставив то что нравится от прошлого, потому, что так удобнее самому, и утверждать - что все это в новой системе возможно. Если она - закон, то закон нужно не трактовать, а исполнять в соответствии с подзаконными актами, а не заниматься собственным законотворчеством.
--- Конец цитаты ---
Согласен, из-за несовершенства для коллекционеров новой системы, сегодня существует некий гибрид с использованием фрагментов из Бакеберговской систематики, которая тоже перестала быть совершенной и дополняется информацией из источников, часто далёких от систематики... просто из периодики... Это ли не собственное законотворчество? Так что нельзя быть беременным наполовину, постоянно дополняя непроверенными частными мнениями устаревшие данные и принимать это за закон. Закон, есть закон, и в данном случае он не нарушается в своей законной трактовке, а объясняется (без изменений) с точки зрения коллекционера (мнение которого не принято во внимание, какая жалость), что допускает любой закон.
--- Цитата: Владимир К. от 16.11.2014, 15:24 ---Другой вопрос - о законности. Международная группа законодательными правами, как известно, не обладает. Да и нет такого понятия в научном сообществе. В науке есть сторонники и есть противники той или иной идеи. И если каких - то больше (хотя - кто считал?) или кто-то орет громче о своей правоте - это совсем не означает истину в последней инстанции. Просто мнение определенной группы ученых. А по поводу компетентности и измышлений... Никто не говорит о некомпетентности, но если существующую систему, основа которой устраивала многих (а ведь принципы остались неизменными со времен Линнея) начинают рушить (в течение многих лет все шло по пути уточнения а не обогульнения) - кому-то это понадобилось, и совсем не факт, что новая система продержится столько же.
--- Конец цитаты ---
Так называемыми законодательными правами международная группа, очевидно, всё таки обладает, только это не политическая структура, поэтому, слава богу, не требует утверждения в Раде. Но её авторитетное мнение является, может и не законом, но руководством к пользованию точно, так как выражает мнение именно компетентных специалистов, являясь их представителями. Тем более, что систематика не подразумевает под собой наличие кактусов на чьём-либо подоконнике и не служит камертоном, чтобы подстроится под коллекцию, скажем, Иванюхина, или кого-то ещё. Для классификации достаточно того материала, который определили учёные и чуть более искривлённая колючка или лишнее ребро не будут являться основанием для выделения в отдельный вид, тем более, что эти признаки зачастую рецессивные, что видно даже из моего небогатого многолетнего опыта посевов.
А система продержится долго - уверен! Основание есть! Постепенно совершенствуясь и обрастая необходимым материалом, который посчитают нужным внести учёные, но уж ни в коем случае не я... и, надеюсь, у них будет кроме биологического образования ещё и коллекционерская жилка...)
Сергей:
--- Цитата: Victor от 16.11.2014, 15:58 ---А почему, собственно этой ,,единой и объединяющей'' системой должна стать система Андерсона? Только потому, что она последняя? Никаких плюсов лично я в ней не вижу, зато минусов- тьма! Перечислять все не буду, лень по клавишам стучать, готов подискутировать при личной встрече.
Генетические исследования, конечно, вещь серьёзная. Согласно им у Лейхтенбергии и Ферокактусов очень много общий генов, да и переопыляются они прекрасно, дают вполне жизнестойкие гибриды. Но почему даже Андерсону не пришло в голову объединить эти виды?
Последние генетические исследования показали, что у Сулькоребуции нет почти ничего общего ни с Ребуцией, ни с Айлостерой, ни с Вейнгартией, ни с Медиолобивией. Старик Андерсон почил в Бозе, кто исправит ошибку? Кстати, Сулькоребуций этот великий систематик никогда не изучал, как и многих других родов кактусов.
Далеко не все специалисты-кактологи приняли классификацию Андерсона и думаю, что не совру, если скажу, что подавляющее число кактусистов-любителей её тоже не принимают.
Серёжа, ты сам неоднократно писал, что каждый волен выбирать ту систему, которая ему ближе и никто никому не навязывает свою точку зрения. Но, создавая темы типа ,,Parodia microsperma'' (куда у Андерсона свалено около 60 таксонов), ты навязываешь всем пользователмя сайта именно весьма спорную систему классификации Андерсона. Кроме путаницы в умах кактусистов(особенно начинающих) это ничего не даёт. :-x (Ничего личного, без обид *DRINK* :))
Надеюсь, модераторы перенесут наше отступление от темы в соответствующий раздел форума. :-[
--- Конец цитаты ---
Витя, очень уважаю твоё мнение и навязывать даже не пытаюсь, высказывая действительно только свою точку зрения.
Мне просто интересно, какую систему ты взял бы сам за основу в данном случае, не зная куда определить и чем заполнить недостающие у Бакеберга растения.
Это получилась бы совсем ни в какие рамки не влезающая гибрид-система с использованием кучи не всегда официальных источников, в том числе и Андерсона, но с подстройкой-переименованием родов под Бакеберга, что вообще не в моей власти.
А если ты обратил внимание, та тема, в которой взята за основу систематика Андерсона называется не систематика меня-любимого, а
Они такие разные...
Обсуждение отдельных родов, видов
В рамках обсуждения и пользуясь правом не только открывшего и делающего эту тему, но и на свободу мнения, я решил взять за основу систематику Андерсона, которую я считаю наиболее полной и не требующей поисков в различных источниках, тем более она является официальной. Так где ущемление чьих-то волеизъявлений?
Никто никому не запрещает открыть подобное обсуждение под флагом Бакеберга...
Владимир К.:
"Они такие разные" - в какой системе? К сожалению попытка стать на позицию системы Андерсона в разделе изначально провалена, так-как явно прослеживается стремление к сохранению разнообразия видов системы Бакеберга. Хотя бы в виде форм, переименованных таким образом из видов системы Бакеберга. И только не умеющий читать этого не увидит. А еще более очевидным является то, что система Андерсона де- факто превратилась в "систему полевых номеров". По той же причине - стремление сохранить видовое разнообразие. В этом ее основная "заслуга". А потому главный вопрос - для кого этот раздел? Если для опытных, для обмена мнениями и результатами, особенностями содержания, успехами и неудачами - тогда побоку, какой системой пользоваться - лишь бы было понятно. И то, что делает Сергей - вполне приемлемо и достойно уважения. В любой системе и без оной. Хотя без системы вообще- запутаемся. Все -таки хочется знать, что говорим об одном и том же. А что у Бакеберга не все растения описаны - так ни у кого они все не описаны. До сих пор ежегодно появлялись и будут появляться новинки. А если это раздел справочно - ознакомительный, для новичков, тогда, как говаривал Жванецкий - тщательнЕе надо, тщательнЕе. Без вольностей и трактовок, и, конечно - без законотворчества. Умерла - так умерла. Но тогда и не нужен этот раздел. Справочник взяли - и вперед. Там проверено, выверено и систематизировано. Могу дать ссылки на Андерсона, Ханта, Пилбема и других. Впрочем - что проще. Набираете Bookfi.org, о там латинскими буквами хоть гимнокалициум, хоть телокактус, хоть ребуция, хоть маммиллярия - на что хватит фантазии и желания, и скачиваете бесплатно. И будет вам счастье...
Сергей:
--- Цитата: Владимир К. от 16.11.2014, 18:22 ---"Они такие разные" - в какой системе?...
...Если для опытных, для обмена мнениями и результатами, особенностями содержания, успехами и неудачами - тогда побоку, какой системой пользоваться - лишь бы было понятно. И то, что делает Сергей - вполне приемлемо и достойно уважения. В любой системе и без оной. Хотя без системы вообще- запутаемся. Все -таки хочется знать, что говорим об одном и том же...
...А если это раздел справочно - ознакомительный, для новичков, тогда, как говаривал Жванецкий - тщательнЕе надо, тщательнЕе. Без вольностей и трактовок, и, конечно - без законотворчества. Умерла - так умерла. Но тогда и не нужен этот раздел. Справочник взяли - и вперед. Там проверено, выверено и систематизировано. Могу дать ссылки на Андерсона, Ханта, Пилбема и других...
--- Конец цитаты ---
Для кого и с какими намерениями был открыт раздел о "законотворчестве" в поле темы, предназначенной для обсуждения пользователями, сказано уже не раз...)
Тема в основном для тех, над кем систематики могут посмеяться, если угодно... она в любительских рамках...и не несёт в себе цели преподнести какую-либо систему, внедряя её.
Да, она взята за основу, но снабжена дополнительной информацией как раз не для отдельных категорий опытных любителей или новичков, а для того, чтобы они могли понять друг друга и говорить на одном языке ссылаясь хоть на Андерсона, хоть на Ханта... и в то же время иметь возможность найти растение в теме, где как раз опытные (и не очень) любители могут выложить его для сравнения.
Если в теме будет указано название по Бакебергу, Ханту и т.д. не имеет никакого значения - ваше право, лишь бы это растение было на своём месте... А говорить о том, что для этого существуют некие определённые справочники не имеет смысла. В противном случае такой популярностью не пользовалась бы рубрика-помощь по определению, а так же можно вообще закрыть форум т.к. всю нужную информацию найдёшь в этих справочниках да и в сети её навалом...
Мы же просто общаемся, желательно, конечно, без надоевших споров, которые всё равно не приведут к "шедевру-систематике"... Не наш уровень!
Что сделано, то сделано и право каждого предложить свой альтернативный вариант, на своих видениях вопроса... моя цель достигнута - на кого вылить следующее ведро-эстафету?
Владимир К.:
Согласен с Вами во всем, за исключением, может, малости. "Не наш уровень"? - Как знать - может сейчас этот форум как раз и просматривает будущий систематик семейства кактусов, и ему этот диалог на пользу.
Навигация
Перейти к полной версии