Автор Тема: За чистоту коллекции!!!  (Прочитано 88408 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #165 : 22.11.2011, 13:39 »
Заглянул и ужаснулся!!! До чего же переврали мои слова... Загляните повыше и перечитайте за что я ратую. Разве за уничтожение коллекции без полевых номеров? Так у меня их тоже негусто. Я за стремление изначально(раз сегодня имеется такая возможность) отдавать предпочтение при выборе материала для коллекции растениям с полевыми номерами(о чём ты,Слава, пишишь сам). Причём, зная, что растения в определённой локации имеют более длинную или толстую колючку, более насыщенный или больший по размерам цветок, я так же предпочту их. И это будет не культивация, а выращивание природных экземпляров с определённого места произрастания. Ведь по сути кактус из другой локации, является зачастую отдельной формой недостаточной с точки зрения учёных для описания, но имеющих значение для коллекционера(поэтому их переопыление, Сергей, просто преступление с точки зрения коллекционера). А зная место произрастания можно подобрать растение наиболее отвечающее вашим запросам при сборе коллекции. И не надо будет Астро собирать более 200 экземпляров "Сулкоребуции рауши",выбрав наиболее контрастные и привлекательные с 1-2 локаций. Причём, при желании пополнить коллекцию ещё парочкой растений, исключается заказ идентичных полевых номеров, что повышает вероятность вырастить не похожую на вашу форму этого кактуса.

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #166 : 22.11.2011, 14:40 »
 Что касается педантизма - любое коллекционирование это педантизм!!!
 Если бы существовала всемирная организация любителей кактусов, она запретила бы беларусам выращивание кактусов, либо отгородилась от нас большим забором. Слишком лояльно мы относимся к сбору коллекции. Коллекционер из Германии, Чехии или пресловутой Голландии(которая, как известно, является центром по поставкам "генетически модифицированных" кактусов, не признаваемых голландскими же любителями за коллекционные) пришёл бы в ужас от мысли, что можно без лишних заморочек переопылить растения с разных мест произрастания, по сути скрестив две, зачастую имеющие значительные отличия формы, тем самым создав ещё одну искуственно выведенную, запутав саму Природу, которая уже и без вашего участия создала достаточное количесво этих самых форм, просто бери их из разных мест произрастания.
  А как же кактусная этика к которой призывал ещё Александр Урбан "Колючее чудо" стр.43
 "Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании..."
 "...среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды..."
 "...гибридизация в кактусоводстве - "игра не по правилам". и т.д.

Оффлайн TWIX

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск, Беларусь
  • Сообщений: 262
  • Большие любители
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #167 : 22.11.2011, 14:49 »
Добавлю к вышесказанному.
Если кому довелось читать Рогацкина, то там часто встречается следующее: "... по названием Gymnocalycium name #1 в коллекциях в основном встречаются Gymnocalycium name #2 или Gymnocalycium name #3 (видовые названия привожу, как вы понимаете, условно).
Так вот, если у меня 15 лет растёт тот самый Gymnocalycium name #1 (с "локацией" Комаровский рынок или Алма-Атинский питомник) - то и имею я, по сути, безымянное растение. Нет, ну можно, конечно, сказать себе, что Рогацкин профан и графоман, а я (и тот, от кого я получил этот Gymnocalycium name #1 или его семена) самый большой спец в Gymnocalycium, что он (Gymnocalycium name #1) соответствует "первоначальному описанию" и т.д. и т. п. Но это, как вы понимаете, самообман.
Иное дело,  если бы у этого Gymnocalycium name #1 был ещё полевой номер - тут вам конкретное место произрастания (возле определённой деревни, как здесь говорилось). По сути - у нас есть хоть какой-то неизменный элемент в названии кактуса. А там пусть систематики спорят до посинения - к какой группе и к какому таксону относится мой Gymnocalycium name #1 - я буду уже наблюдать за их баталиями с философским спокойствием, ибо у моего Gymnocalycium name #1 есть "паспорт"!
Или вот ещё пример (если не нравится предыдущий, абстрактный):
Жили-были у одного серьёзного кактусного человека 4 кактуса рода Discocactus. Растил он их, годовал и горя не знал. Но на ту беду попалась ему в руки книга вреднючая, современная, по роду Discocactus. И о горе - из всех его удалых дисков, есть в оной книжонке только один, а остальные - ну нет их просто и всё тут.
Иное дело,  если бы были у этих дисков полевые номера... Ну да это я уже писал выше.
И последнее - никогда, ни в одной коллекции, даже у самых "серьёзных" людей не бывае настолько всё хорошо, что-бы не могло стать ещё лучше! Вот за это, как я понимаю, и ратует Сергей.
...потому, что два в одном!

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #168 : 22.11.2011, 14:50 »
Собирал в советские времена марки, если в ней надорван зубец или подтёрт край, марка почти полностью теряла свою ценность, однако, за неимением полноценного экземпляра, всё-равно была представлена в коллекции. При первой же возможности была заменена.
 Если ваш пудель подгуял с боксёром(пуделем другого вида), щенки, скорее всего будут усыплены. Если у вас большая душа и менталитет беларуса, розданы "в хорошие руки". Однако ценности для любителей они представлять не будут.
 Так и с кактусами! Одно дело растить их "в хороших руках" где подойдёт любой гибрид(правда есть целенаправленное собирание культиваров и гибридов - это уже при определённой системе подхода можно назвать коллекцией), совсем другое относиться к ним с точки зрения любителя-коллекционера, постоянно стремясь к совершенству, заменяя при недостатке места и желании расширять коллекцию сомнительные экземпляры на существующие в природе, причём с "отметкой флажком" на карте Мексики или Аргентины конкретного места дислокации.

Оффлайн TWIX

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск, Беларусь
  • Сообщений: 262
  • Большие любители
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #169 : 22.11.2011, 14:52 »
Молод, горяч, но совершенно прав!!! *THUMBS UP*
...потому, что два в одном!

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #170 : 22.11.2011, 15:17 »
Очень приятно, что хоть кто-то поддерживает, вообще-то прописные истины.
Спасибо, Алексей!
Славе могу сказать, что называя его коллекцию(без преувеличения) одной из самых лучших из мной виденных, я никак не мог ратовать за избавление от, даже части, её. Печально, что это было воспринято им именно так с подачи Астро. Я лично ещё раз перечитав свои сообщения ничего подобного там не обнаружил...

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #171 : 22.11.2011, 17:03 »
To TWIX:
Алексей, в том то и дело, что именно эти диски у меня с полевыми номерами и в базе данных они присутствуют именно под теми названиями, что и у меня... :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #172 : 22.11.2011, 17:08 »
Заглянул и ужаснулся!!! До чего же переврали мои слова...
Да, я могу сказать про свои то же самое... :-x Значит, нам нужно научиться яснее выражать свои мысли!! :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #173 : 22.11.2011, 17:43 »
Что касается педантизма - любое коллекционирование это педантизм!!!
 Если бы существовала всемирная организация любителей кактусов, она запретила бы беларусам выращивание кактусов, либо отгородилась от нас большим забором. Слишком лояльно мы относимся к сбору коллекции. Коллекционер из Германии, Чехии или пресловутой Голландии(которая, как известно, является центром по поставкам "генетически модифицированных" кактусов, не признаваемых голландскими же любителями за коллекционные) пришёл бы в ужас от мысли, что можно без лишних заморочек переопылить растения с разных мест произрастания, по сути скрестив две, зачастую имеющие значительные отличия формы, тем самым создав ещё одну искуственно выведенную, запутав саму Природу, которая уже и без вашего участия создала достаточное количесво этих самых форм, просто бери их из разных мест произрастания.
  А как же кактусная этика к которой призывал ещё Александр Урбан "Колючее чудо" стр.43
 "Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании..."
 "...среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды..."
 "...гибридизация в кактусоводстве - "игра не по правилам". и т.д.
Нет, это уже перегибание палки и подгонка вопросов под ответ... Покажи, Сергей, где я говорил про формы? Во вторых, есть понятие места и есть понятие популяции. Я могу пройти пару сотен км и мне будут постоянно попадаться гимнокалициумы одного и того же вида и между ними не будет никаких отличий ни визуальных, ни даже при самом тонком генетическом анализе. При этом на пути может быть несколько десятков мест, откуда разные сборщики брали свой материал и, соответственно, присваивали этим местам разные полевые номера. Я уже не говорю о том, что, взятые с одной точки (+/- полметра) растения могут иметь разные полевые номера, поскольку их взяли разные сборщики. И, моё предположение, если ты читаешь не только свои слова, носит чисто гипотетический характер и относится к растениям одного вида...   А у нас тут спор уже перешёл на личности...  :-x И при переопылении своих кактусов нужно подходить к делу не с фанатизмом, а с умом. Изучить материал, подвигать флажки на карте, провести пару генетических анализов... :) Если кактусы как братья близнецы, и, по моему заключению, основанному на достоверных сведениях, принадлежат к одной популяции, то плевать я хотел на полевые номера!! Ну, будут они без полевого номера.  :-xВ конце концов, если вдруг я стану заниматься рапространением семян, соответствие растений, выращенных из моих семян, природному материалу, будет вопросом моего престижа и доверия ко мне,, как к поставщику семян... 
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Argentina

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 4973
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #174 : 22.11.2011, 18:17 »
Вот и у меня этот вопрос всегда вызывал недоумение: разные сборщики могут присвоить одному и тому же месту разные номера! Как тогда с этим разобраться?  >:o

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1246
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #175 : 22.11.2011, 18:20 »
Что касается педантизма - любое коллекционирование это педантизм!!!
 Если бы существовала всемирная организация любителей кактусов, она запретила бы беларусам выращивание кактусов, либо отгородилась от нас большим забором. Слишком лояльно мы относимся к сбору коллекции. Коллекционер из Германии, Чехии или пресловутой Голландии(которая, как известно, является центром по поставкам "генетически модифицированных" кактусов, не признаваемых голландскими же любителями за коллекционные) пришёл бы в ужас от мысли, что можно без лишних заморочек переопылить растения с разных мест произрастания, по сути скрестив две, зачастую имеющие значительные отличия формы, тем самым создав ещё одну искуственно выведенную, запутав саму Природу, которая уже и без вашего участия создала достаточное количесво этих самых форм, просто бери их из разных мест произрастания.
  А как же кактусная этика к которой призывал ещё Александр Урбан "Колючее чудо" стр.43
 "Кактусист стремится к тому, чтобы его кактусы остались точно такими, как на своём исходном местообитании..."
 "...среди кактусистов ценятся только настоящие, естественные, т.е. "чистые" виды..."
 "...гибридизация в кактусоводстве - "игра не по правилам". и т.д.
.                                                                                                                                                      Золотые слова,Серёжа!!!Но тогда зачем,уподобляясь Андерсону, объявлять Айлостеру мускулу формой Rebutia fiebridgii? Ведь 2 формы одного вида тоже можно пере опылять почти с чистой совестью... Поэтому у меня в коллекции они называются Ailostera muscular, Ailostera fiebridgii, Ailostera albipilosa, Ailostera kieslingii , а не какие-то формы и синонимы. А господина Андерсона(не к ночи будь помянут!)-на помойку!

Оффлайн Astro

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Витебск
  • Сообщений: 664
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #176 : 22.11.2011, 18:26 »
Лучшее враг хорошего.. Раньше известные кактусные фирмы предлагали кучу кактов без полевиков   (просто номера по каталогу) Все были счастливы даже от  возможности получить желанные семена без полевиков..полевики преимущественно массово стали появляться последние 5 лет.Лично у меня растений с достоверными полевиками не так много и это не значит что я избавлюсь от массы основной. У меня лет 10-15  назад было чудо сорбрание пародий ,чилийцев ,гимников и нотиков...Тогда я не понимала что растения реально классные..они достались мне  от взрослого коллекционера,а позже часть растений отдала его жена после его смерти...Нумерация и  пометки  были понятны только самому коллекционеру-по сути растения мн достались безымянными .Начитавшись умных книжек,что кактус без названия-это мусор я раздала и продала за бесценок все взрослые экземпляры.... Купила семян в M.G,Кереса,Пильца и стала растить сама..Хрен что я получила ,таких неопортерий как были у меня тогда я в своей жизни больше ни разу не видала,таких пародий и лобивий с такими цветками я так найти и не смогла...Была пародия ауреиспина с толстыми толстыми яркими желтыми колючками см 10 в диаметре-плоская как блин...открывала  наверное по 10-15 цветков..Я уже лет 10 покупаю ауреиспины везде,но именно такой генотип найти не могу... Я никогда в жизни не  призову человека избавляться от взрослых цветущих любимых растений .Народ очень интересно читать свои слова в перекрученном виде...Где я написала-что от  ухоженных взрослых растений  Вячеслава надо избавляться. Я спросила сколько растений без номеров,какая часть коллекции не попадает под  100% идентифицированные с полевиками... Написала же,что каприз с полевиками проходит быстро и не стоит избавляться от любимых растений...Сергей-ЧИТАЙТЕ внимательно.

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #177 : 22.11.2011, 18:41 »
Вот и у меня этот вопрос всегда вызывал недоумение: разные сборщики могут присвоить одному и тому же месту разные номера! Как тогда с этим разобраться?  >:o
Если не знаешь, то никак....  :-x Г-н Нойхубер и Виктор Гапон вместе путешествовали по Аргентине :). Вместе собирали материал, но при этом каждый вёл свой полевой дневник. А полевой номер по самой распространённой системе - это номер записи места в полевом дневнике. Подошёл господин Герт Нойхубер к отменному экземпляру Gymnocalycium spegazzinii, снял с него ягодку и потом записал в своём дневнике Gymnocalycium spegazzinii GN XXX. Подошёл Виктор Гапон к этому же гимнокалициуму, снял вторую ягодку и записал в дневнике Gymnocalycium spegazzinii VG xxx. Не знаешь, вовек не догадаешься, что это одно и то же растение!! :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #178 : 22.11.2011, 19:05 »
Вопрос к ценителям полевых номеров:
Есть у меня Ferocactus histrix... 40-летний экземпляр, выращенный из семян с полевым номером, привезённых непосредственно из Мексики. Но номер этот потерялся. Ну, не придавали значения советские кактусоводы этим непонятным цифирькам после видового названия!! :) Так вот вопрос: Остался он тем не менее Ferocactus histrix -ом? Остался ли он сооответствующим по своему генотипу материалу именно с того места, откуда взяты семена? А вдруг, этого места уже не существует и на месте этой популяции Ferocactus histrix построено казино с мотелем на 1000 мест, с полем для гольфа и пятью бассейнами? И в природе не осталось ни одного растения этого генотипа? Мой кактус сразу станет невалидным, потому что не соответствует природному материалу? Мне что, заменить его на растение с полевым номером и растить его ещё 40 лет? И его ни с кем из других Ferocactus histrix нельзя переопылять, потому что семена будут не кашерными? То бишь, гибридами? Зачем тогда вообще видовые названия? Давай, всё заменим на полевые номера? Тогда всё сразу станет понятно и престижно...
Или, просто посмотреть на растение и сказать: Это типичный Ferocactus histrix, очень красивый и здоровый экземпляр и я им очень горжусь и очень им дорожу...

P.S. Я всё это к тому, что если у растений нет полевых номеров, то это не обязательно бросовый материал, который даже не стоит внимания. Каждое растение имеет свою историю, свой путь в коллекцию... Номера могут теряться, растения могут переименовываться, но сами растения - они не меняются... Я согласен, для теперешнего потока новинок, когда названия растений тасуются, как карты в колоде, полевые номера необходимы, иначе просто запутаешься с этими то объединениями, то разделениями, когда оказывается, что вчерашняю новинка - это давно известный вид, только растущий на другом склоне горы... и т. д. :)
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #179 : 22.11.2011, 19:26 »
Заглянул и ужаснулся!!! До чего же переврали мои слова... Загляните повыше и перечитайте за что я ратую. Разве за уничтожение коллекции без полевых номеров? Так у меня их тоже негусто. Я за стремление изначально(раз сегодня имеется такая возможность) отдавать предпочтение при выборе материала для коллекции растениям с полевыми номерами(о чём ты,Слава, пишишь сам). Причём, зная, что растения в определённой локации имеют более длинную или толстую колючку, более насыщенный или больший по размерам цветок, я так же предпочту их. И это будет не культивация, а выращивание природных экземпляров с определённого места произрастания. Ведь по сути кактус из другой локации, является зачастую отдельной формой недостаточной с точки зрения учёных для описания, но имеющих значение для коллекционера(поэтому их переопыление, Сергей, просто преступление с точки зрения коллекционера). А зная место произрастания можно подобрать растение наиболее отвечающее вашим запросам при сборе коллекции. И не надо будет Астро собирать более 200 экземпляров "Сулкоребуции рауши",выбрав наиболее контрастные и привлекательные с 1-2 локаций. Причём, при желании пополнить коллекцию ещё парочкой растений, исключается заказ идентичных полевых номеров, что повышает вероятность вырастить не похожую на вашу форму этого кактуса.

 А теперь, Сергей, посмотри, что написал ты. Есть ли у меня рекомендации по уничтожению?