Автор Тема: За чистоту коллекции!!!  (Прочитано 88118 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1246
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #180 : 22.11.2011, 19:31 »
Вот и у меня этот вопрос всегда вызывал недоумение: разные сборщики могут присвоить одному и тому же месту разные номера! Как тогда с этим разобраться?  >:o
Если не знаешь, то никак....  :-x Г-н Нойхубер и Виктор Гапон вместе путешествовали по Аргентине :). Вместе собирали материал, но при этом каждый вёл свой полевой дневник. А полевой номер по самой распространённой системе - это номер записи места в полевом дневнике. Подошёл господин Герт Нойхубер к отменному экземпляру Gymnocalycium spegazzinii, снял с него ягодку и потом записал в своём дневнике Gymnocalycium spegazzinii GN XXX. Подошёл Виктор Гапон к этому же гимнокалициуму, снял вторую ягодку и записал в дневнике Gymnocalycium spegazzinii VG xxx. Не знаешь, вовек не догадаешься, что это одно и то же растение!! :).                                                                                                                                                                                                                                                                                                ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------С господами Гапоном и Нойхубером как раз таки всё понятно: если до конца дочитать книгу Виктора, то там дан перечень полевых номеров VG, соответствующих номерам GN *OK*
« Последнее редактирование: 22.11.2011, 19:44 от Victor »

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #181 : 22.11.2011, 20:00 »
 
Где я написала-что от  ухоженных взрослых растений  Вячеслава надо избавляться. Я спросила сколько растений без номеров,какая часть коллекции не попадает под  100% идентифицированные с полевиками... Написала же,что каприз с полевиками проходит быстро и не стоит избавляться от любимых растений...Сергей-ЧИТАЙТЕ внимательно.
Вы, Астро, зря избавились от взрослых экземпляров, однако, очевидно, Вы видите только то, что хотите видить в моих строчках. Перечитайте ещё раз мои сообщения. Менять понравившиеся Вам растения в коллекции желательно только когда имеется достойная замена или освобождается место под другие растения, которые Вы считаете более предпочтительными.
 Да и о том, что Вы ратуете за это у меня тоже нет ни слова...!!!??? Просто Вы мою цепочку мыслей немного непроизвольно сдвинули... Перечитайте и поймёте, что несмотря на то, что Вы мной упоминаетесь, речь там не о Вас.
 А полевики это не каприз, а этап развития для коллекционера. Почему люди перешли на мобильники?! Непонятно!!! Ведь есть городской телефон... Наверное для удобства... Осознать, насколько удобнее для коллекционеров полевые номера, можно только достигнув понимания этого на определённом этапе.
 НЕЛЬЗЯ ВЫБРАСЫВАЙТЬ КАКТУСЫ ИЗ КОЛЛЕКЦИИ БЕЗ ПОЛЕВЫХ НОМЕРОВ, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ ПЛАНОМЕРНО ЗАМЕНЯТЬ ИХ НА ИМЕЮЩИЕ ПОЛЕВОЙ НОМЕР, БЕЗ УЩЕРБА ДЛЯ КОЛЛЕКЦИИ!!! Дима был прав, обычным шрифтом непонятно...

Оффлайн TWIX

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск, Беларусь
  • Сообщений: 262
  • Большие любители
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #182 : 22.11.2011, 20:24 »
Речь только о том, что полевой номер для кактуса - паспорт. С ним надёжнее. И если я буду заказывать семена, то при наличии выбора - только номерные.
А насчёт "избавляться", "выбрасывать" - каждый воспринимает реальность (в смысле, строчки в тексте) через своих "тараканов" в голове, извините...
В призыве к коллекционному подходу при ФОРМИРОВАНИИ коллекции видеть только команду "ВЫБРОСЬ!" -  ??? :-x

К Sergey:
если Ваши диски с номерами, Вы знаете, откуда они и проч. - то какая Вам разница, как "замкнуло" очередного "революционера"-систематика.
К Victor: Андерсона на помойку готов отвезти на собственном авто! :40:
...потому, что два в одном!

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #183 : 22.11.2011, 20:38 »
                                                                                                                                                     Золотые слова,Серёжа!!!Но тогда зачем,уподобляясь Андерсону, объявлять Айлостеру мускулу формой Rebutia fiebridgii? Ведь 2 формы одного вида тоже можно пере опылять почти с чистой совестью... Поэтому у меня в коллекции они называются Ailostera muscular, Ailostera fiebridgii, Ailostera albipilosa, Ailostera kieslingii , а не какие-то формы и синонимы. А господина Андерсона(не к ночи будь помянут!)-на помойку!
Вообще-то,Виктор, две формы переопылять нежелательно, если не хочешь получить гибрид.
 А Aylostera muscula, насколько я помню, никогда не имела самостоятельного статуса. По крайней мере я не находил её ни у одного из систематиков.
 Единственный "не к ночи помянутый" Андерсон назвал её хотя-бы в виде Rebutia fiebrigii.
 Рад тебя слышать на форуме, надеюсь увидить в эту субботу. Собрание клуба у меня.

Оффлайн Victor

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 1246
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #184 : 22.11.2011, 23:05 »
Серёжа, привет! На сколько я помню систематику господина Андерсона,(с которой я ознакомился давно на цифровом носителе и отправил таки в помойку)  Ailostera muscula там не упоминается даже как синоним(как и тысячи других таксонов из родов Ailostera-Rebutia-Sulcorebutia-Mediolobivia-Veingartia,Notocactus-Eriocactus-Parodia и т.д.) Так-что с господином Андерсоном у меня достигнут паритет: он не признаёт Аilostera muscula, я не признаю его. За приглашение-спасибо! Но только сейчас я в экспедиции в р. Ярославле, затем г.Москва, в Минсе буду только под Новый Год...Тогда и встретимся с удовольствием!!...
« Последнее редактирование: 23.11.2011, 12:31 от Victor »

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #185 : 22.11.2011, 23:58 »
Вот и у меня этот вопрос всегда вызывал недоумение: разные сборщики могут присвоить одному и тому же месту разные номера! Как тогда с этим разобраться?  >:o
Если не знаешь, то никак....  :-x Г-н Нойхубер и Виктор Гапон вместе путешествовали по Аргентине :). Вместе собирали материал, но при этом каждый вёл свой полевой дневник. А полевой номер по самой распространённой системе - это номер записи места в полевом дневнике. Подошёл господин Герт Нойхубер к отменному экземпляру Gymnocalycium spegazzinii, снял с него ягодку и потом записал в своём дневнике Gymnocalycium spegazzinii GN XXX. Подошёл Виктор Гапон к этому же гимнокалициуму, снял вторую ягодку и записал в дневнике Gymnocalycium spegazzinii VG xxx. Не знаешь, вовек не догадаешься, что это одно и то же растение!! :).                                                                                                                                                                                                                                                                                                ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------С господами Гапоном и Нойхубером как раз таки всё понятно: если до конца дочитать книгу Виктора, то там дан перечень полевых номеров VG, соответствующих номерам GN *OK*
Вот и я о том - это нужно знать... Кстати, список там далеко не полный...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #186 : 23.11.2011, 00:45 »
Речь только о том, что полевой номер для кактуса - паспорт. С ним надёжнее. И если я буду заказывать семена, то при наличии выбора - только номерные.
А насчёт "избавляться", "выбрасывать" - каждый воспринимает реальность (в смысле, строчки в тексте) через своих "тараканов" в голове, извините...
В призыве к коллекционному подходу при ФОРМИРОВАНИИ коллекции видеть только команду "ВЫБРОСЬ!" -  ??? :-x
Алексей, вся эта тема пропитана абсолютно предвзятым отношением к растениям без полевиков, мол это растения в лучшем случае второго сорта и место им в каком-нибудь засушенном гербарии новичка. А, когда он (новичок) подрастёт, то должен стремиться к совершенству, с вашей с Сергеем точки зрения, избавлятся от неблагонадёжных, безномерных субъектов. С моей точки зрения, если у тебя в коллекции уже есть растение какого-либо вида и ты полностью уверен в его видовой принадлежности, так как получил семена или само растение из надёжного источника, то заводить точно такое же, но только с номером, по крайней мере глупо... :-x Так что вопрос скорее всего не в том, куда девать растения, а в том, что является совершенством с точки зрения каждого отдельно взятого коллекционера, или, что является определяющим фактором при собрании своей коллекции. От некоторых растений рано или поздно приходится избавляться любому коллекционеру, в том числе и от "номерных". Что поделать, если уникальный номер никак не может удовлетворить обманутые ожидания и растение получилось не совсем таким, как хотелось, а слишком уж обычным... И, если "номерная" коллекция выглядит уныло и однообразно и глазу кроме бирочек не за что зацепится - то грош цена такой коллекции!! С другой стороны, если коллекция разнообразна и ухожена, в ней представлены сотни видов кактусов, то наличие у них полевых номеров только придаст солидности и веса этой коллекции. Но и без них она имеет право на существование..

Цитировать
К Sergey:
если Ваши диски с номерами, Вы знаете, откуда они и проч. - то какая Вам разница, как "замкнуло" очередного "революционера"-систематика.
К Victor: Андерсона на помойку готов отвезти на собственном авто! :40:
Алексей, как вижу, все страдают одной и той же болезнью - читают только то, что хотят прочитать, не замечая контекста. Это был ответ на совет Дмитрия читать специализированную литературу по родам и я на примере показал, почему это не всегда правильно. Удивительно и то, что Сергей в моём гипотетическом предположении поженить два кактуса одного вида и с одинаковыми видовыми признаками, но с разными полевыми номерами усмотрел попытку гибридизации и заклеймил позором с привлечением аторитетов в лице А. Урбана...... Такое впечатление, что у всех мозаичное зрение - тут вижу, а тут не вижу...  :-x Так что, неизвестно у кого какие "тараканы" в голове...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #187 : 23.11.2011, 09:43 »
Если полностью сформулировать мою точку зрения, то я согласен, что полевые номера - вещь довольно нужная, особенно в спорных ситуациях и, если коллекционер собирается вести какуюто научную работу типа: тасовать названия кактусов (чтобы потом самому не запутаться :)), определять ареалы распространения растений, искать их природных потребителей и распространителей... и т. д. ... Но, не нужно путать божий дар с яичницей!! Полевой номер - это не разновидность и не форма!!! А некоторые, не будем указывать пальцем, пытаются нас в этом убедить... К тому же, если у меня будет выбор - приобрести в коллекцию отлично развитый красивый экземпляр растения, правильно сформированного и обладающего всеми видовыми признаками, но без полевого номера, или растение того же вида, отдалённо напоминающее первоописание и никак не выделяющееся своим внешним обликом, но с полевиком, то я со спокойной совестью выберу первое. Пусть второе потом приобретёт статус разновидности или формы, я буду знать, что растение именно с этим номером мне неинтересно... Кстати, в этом смысле полевые номера тоже полезны... :) Но, в общем считаю, что всё-таки надо коллекционировать кактусы, а не полевые номера. Вот... :-x
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #188 : 23.11.2011, 13:26 »
Алексей, как вижу, все страдают одной и той же болезнью - читают только то, что хотят прочитать, не замечая контекста.
[/quote]
 
В конце концов не только я страдаю этой болезнью...
Для того, чтобы наиболее полно отразить свою мысль, пришлось бы написать не одну страницу на форуме...
Поэтому идёт ключевая фраза с подразумевающимся логическим завершением.
Просто эта логика почему-то уходит у некоторых в другую сторону. Например, не помню, чтобы я каждый полевой номер выделял в отдельную форму, я говорил, что при одинаковой видовой принадлежности растение другой локации может иметь отличия, замеченные только так ненавистным педантам и незначительные учёным для описания отдельной формы, вот поэтому их нельзя переопылять. И само-собой разумеющееся то, что растения с разными полевыми номерами, но одной локации - одно и то же растение(многие сейчас даже пишут двойной полевой номер, говорящий об идентичности растения). Включайте логику!!!
Неужели, имея в коллекции более 3/4 кактусов без полевых номеров я буду ратовать за немедленную замену их на "номерные"?
Речь идёт о стремлении изначально, ПРИ РЕШЕНИИ СОБИРАТЬ КОЛЛЕКЦИЮ использовать материал с какой-то гарантией качества
в генетическом смысле.
Направлено это не на убеждение "монстров"-кактусистов Сергея, Славы и т.д., у которых формирование коллекции пришлось на период
отсутсвия достаточного материала с полевыми номерами, но имевшего больше уверенности в его генетической правильности.
Предпочтение кактусов с полевыми номерами - это, как совет в основе для начинающих, чтобы через 20 лет, после десятков разработок
и дополнений систематиков, растение не потеряло вообще своё имя. Доступность неизменяемого(в отличии от имени)"паспорта" кактуса -
вот, что важно...
Сергей Сергеевич довёл, наконец, последним сообщением мою мысль до народа, хоть и с оговорками.

Оффлайн TWIX

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск, Беларусь
  • Сообщений: 262
  • Большие любители
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #189 : 23.11.2011, 13:49 »
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:

1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.

2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
...потому, что два в одном!

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #190 : 23.11.2011, 14:00 »
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:

1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.

2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
А если я буду заказывать семена и, при наличии выбора, на растение с полевым номером не найду никакой информации, а на растение без номера информация будет полной, то закажу и то и другое (при условии заинтересованности именно в этом виде). Полевой номер сам по себе ещё не является гарантией качества растения... С другой стороны, если будет выбор между, например, просто Gymnocalycium friedrichii и Gymnocalycium friedrichii LB 2178, то безусловно выберу второй, потому что точно знаю, что это за растение...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #191 : 23.11.2011, 14:02 »
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:

1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.

2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
Вот это правильно!! А то прячут свои мысли за иносказаниями...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн TWIX

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск, Беларусь
  • Сообщений: 262
  • Большие любители
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #192 : 23.11.2011, 14:11 »
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:

1. От кактусов без полевых номеров НЕ избавляться, только потому, что они без номеров.

2. И если я буду заказывать семена (не сформированные как угодно растения), то при наличии выбора - только номерные.
Вот это правильно!! А то прячут свои мысли за иносказаниями...
Ещё раз повторю основную мысль, как можно боле кратко и без "кудрявых" фразеологических оборотов, попроще, чтобы избежать мозаичного восприятия:


Вот это правильно!! А то прячут свои мысли за иносказаниями...

Рад, что Вам понравилось...
...потому, что два в одном!

Оффлайн Сергей

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, Минск
  • Сообщений: 1739
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #193 : 23.11.2011, 14:35 »
А если я буду заказывать семена и, при наличии выбора, на растение с полевым номером не найду никакой информации, а на растение без номера информация будет полной, то закажу и то и другое (при условии заинтересованности именно в этом виде). Полевой номер сам по себе ещё не является гарантией качества растения... С другой стороны, если будет выбор между, например, просто Gymnocalycium friedrichii и Gymnocalycium friedrichii LB 2178, то безусловно выберу второй, потому что точно знаю, что это за растение...
[/quote]

А кто с этим спорит??? Два раза заказывал семена G.mihanovichii v.filadelfiense в одном случае даже с "подробной" информацией, что у него жёлто-зелёный цветок... в итоге розоватый и белый. Потерял 4 года и в итоге остался ни с чем. Может полевой номер указал бы мне на нужное растение? А от педантичного при опылении любителя взял бы семена без полевого номера...

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #194 : 23.11.2011, 15:41 »
Может полевой номер указал бы мне на нужное растение?
В том то и дело, что сборщики особенно не спешат выкладывать подобную информацию. Хорошо, если есть фотография цветущего растения с места сбора... :-x
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"