Тема: За чистоту коллекции!!!

[Сергей]

...кстати, я не говорил про обязанности, я говорил про обязательства... поэтому от закрепления законодательно милостиво освобождаю.
...слово "недокактусист" прозвучало из Ваших уст и если оно было применено к определённой категории любителей, то что это если не оскорбление. И именно Ваше понятие контекста привело Вас к этому оскорблению. Мой контекст ничего подобного не подразумевал... ничего общего с Вашей логикой, превращающей безобидное слово "цветовод" (это слово, а не оскорбление, и рассматривается как слово, поэтому в кавычках) в оскорбительное "недокактусист".
Ещё раз хочу сказать, что о возвышении над кем-то не может быть и речи. Я знаю своё место в обществе, а по складу характера, вряд ли стану возвышаться, даже над тем, кто очень низко...
...а преподавательский персонал и обучающий это разные вещи?
...что касается эволюционности, мной она рассматривалась, именно как эволюционность т.е. следующий шаг в "собирании" кактусов т.е придание этому действу системы и переосмысливание бездумного приобретения всего подряд при столкновением с реальностью. Вы через это не проходили? Я проходил, и не считаю, что оскорбил кого-то, или поставил ниже себя тем, что захотел предупредить кого-то о допущенных мною ошибках в начале пути собирательства. Считал и считаю, что здоровый внешний вид растения и его видовая чистота один из основополагающих факторов составляющих хорошую коллекцию. А может я не прав?

[Владимир К.]

Владимир К., Владимир, Вы поменяли аватар! 
Хочу Вам высказать свою симпатию - у Вас такое доброжелательное и открытое лицо, ну разве Вы можете кого-то обидеть?! 

Да никогда я не стремлюсь кого-то обидеть. Просто тянет вступиться за слабых и "показать нос"
сильным ( обе категории - в переносном смысле! А то, не дай бог - кто обидится...)

[mr.Nemo]

К этому знаменателю мы приходили уже много раз. Пободаемся-пободаемся и разойдёмся, каждый при своём мнении.

Инна, всё таки отличная у тебя аватарка, улыбка так и настраивает на позитив, даже спорить с кем-то пропадает желание...

К примеру в древнем Риме однополые отношения были нормой, в союзе секса вообще небыло, при христианстве признаёться только разнополый брак, и где тут истина?

Сергей, ответь на конкретно поставленный вопрос, почему я не могу усомниться в правильности общепринятого мнения при коллекционировании кактусов, почему я должен слепо принимать на веру это мнение?

... ...


Сергей, можешь сформулировать окончательную цель твоего увлечения?

По твоему для того, чтобы убедиться в ненормальности Римских отношений, я должен попробовать однополый секс? Я принимаю на веру, как должное, что это ненормально, нисколько не осуждая тех, кто принимает его во всех проявлениях. Особенно если эти люди не пытаются навязывать мне свои отношения и не начинают превозносить их прилюдно, считая себя выше тех, кто не относится к ним...

Слепо не нужно принимать никаких мнений если они не имеют под собой оснований, на это есть логика и здравый смысл...

У каждого человека окончательная цель будет выглядеть по разному. Лично моя, собрать максимально возможное для моих площадей количество здоровых и максимально же приближенных к природным растений и не обязательно редкостей. Хорошо сформированный эхинопсис мне нравится больше M.theresae. У кого-то этой целью будет просто какое-то количество понравившихся кактусов. Исходя из этого и называться будет это по разному: либо коллекционирование (при системном подходе) причём целью может являться какой-то определённый род, по местности и т.д., либо цветоводство (для Владимира: не в оскорбительном смысле), где присутствует бессистемное желание просто собирать понравившиеся растения, зачастую даже без определённого названия (я бы сравнил это с книжкой без обложки... что читаешь непонятно...). Я не отрицаю возможность такого подхода без претензий, а как это назвать - какая разница, если и тем и другим движет одно чувство - любовь к кактусам...

Сергей, я просто привёл пример, насколько может отличаться общественное мнение о чём либо, заметь что я во всём сегодняшнем диспуте ничего конкретно не утверждаю, не высказываю свою точку зрения, а только задаю вопросы, если это не так, процитируй мой пост доказывающий обратное.


Сергей, я так и не дождался ответа на вопрос, зачем-почему ты собираешь кактусы...
Просто я в сегодняшнем споре пытаюсь для себя найти правильную формулировку ответа на вопрос, зачем я собираю растения – кактусы, суккуленты, пальмы, заметьте, не ответ на вопрос (ответ я и так знаю), а правильную формулировку...

[Сергей]

Сергей, я так и не дождался ответа на вопрос, зачем-почему ты собираешь кактусы...
Просто я в сегодняшнем споре пытаюсь для себя найти правильную формулировку ответа на вопрос, зачем я собираю растения – кактусы, суккуленты, пальмы, заметьте, не ответ на вопрос (ответ я и так знаю), а правильную формулировку...

Женя, я понимаю куда ты меня толкаешь. К признанию в том, что я ращу кактусы для себя, своего удовольствия. И встаёт вопрос: "Зачем тебе "чистые" виды?"
Тоже для меня, для моего удовольствия - я так хочу!!! Я не Господь, и считаю, что то, что им создано в улучшении не нуждается, иначе я собирал бы обалденно красивые розы, тюльпаны и т.д., или не менее обалденные гибридные эпифиллумы, которые к тому же более неприхотливые и всех входящих вгоняли бы в шок своим видом. Я хочу любоваться кусочком настоящего, в наше время сплошных под...делок (чуть не написал по-другому) и, главное, осознавать это и радоваться этому.
PS: Давать же указания на случай "ухода", я не собирался, но ты заставил меня над этим задуматься... (это заодно ответ на вопрос в личку.)

[mr.Nemo]

Сергей, по сути все мы выращиваем растения для собственного удовольствия, у каждого из нас свой подход к формированию личной коллекции, и я не вижу особого смысла в очень строгом соблюдении того самого кодекса, ведь ты подходишь к вопросу со своей 'колокольни', т.е. исходя из 2м.кв, забывая что кто-то может позволить себе метров 200-300 занять под любимое хобби, исходя из этого мне совсем не понятна суть спора, я не вижу никакого 'криминала' в приобретении безродного растения, если оно будет радовать нового владельца...

Извини Сергей, но я никогда не соглашусь с тобой, что со временем любое 'собрание-коллекция' должно перерасти в узкоспециализированную коллекцию, почему нельзя со временем расширить специфику?
И мне совершенно непонятна твоя позиция, смысл кому-то, что-то доказывать? Тем более если говорят что несогласны с твоим мнением...

[viache]

Сергей, по сути все мы выращиваем растения для собственного удовольствия, у каждого из нас свой подход к формированию личной коллекции, и я не вижу особого смысла в очень строгом соблюдении того самого кодекса, ведь ты подходишь к вопросу со своей 'колокольни', т.е. исходя из 2м.кв, забывая что кто-то может позволить себе метров 200-300 занять под любимое хобби, исходя из этого мне совсем не понятна суть спора, я не вижу никакого 'криминала' в приобретении безродного растения, если оно будет радовать нового владельца...

Женя, никто не в праве заставить тебя формировать твоё собрание кактусов так, как ему хочется. Собирай то, что нравится, то что греет душу и доставляет удовольствие. Главное, чтобы кактусоводы не вымерли, как мамонты. Единственное, самое святое правило кактусовода - это не заниматься бессистемной, хаотичной гибридизацией. Вот и всё. В остальном воля - вольная.

[mr.Nemo]

Слава, я согласен с тобой, ведь я люблю само растение, а не его родословную, если мне понравилось безродное растение, если оно как ты сказал греет душу, почему я должен от него избавляться только потому что я незнаю его видовую/родовую принадлежность...

[Владимир К.]

Женя, никто не в праве заставить тебя формировать твоё собрание кактусов так, как ему хочется. Собирай то, что нравится, то что греет душу и доставляет удовольствие. Главное, чтобы кактусоводы не вымерли, как мамонты. Единственное, самое святое правило кактусовода - это не заниматься бессистемной, хаотичной гибридизацией. Вот и всё. В остальном воля - вольная.

Еще добавлю от себя на мой взгляд - еще более важное. Не пытаться распространять сомнительные творения, выдавая их за чистопородные виды. Держите у себя - что хотите. Но не нужно плодить неизвестно что, и пытаться ввести в заблуждение ради коммерческой выгоды несведущих людей - особенно новичков в кактусном деле.

[mr.Nemo]

Володя, лично я считаю что распространять можно любые растения, независимо от чистоты вида, но в обязательном порядке давать всю известную инфу, то есть всегда говорить правду, что это гибрид или вид неустановлен(sp) и т.д.

одним словом нельзя умышленно обманывать, преследуя свои интересы, будь то комерческие либо какие-то другие...

[Вий]

Сеял на днях семена echinocactus horizonthalonius от Червинко с акронимом RUS. Решил посмотреть описание растений у сборщика - http://rus-sea.ru/echinocactus-1/echinocactus-rus/. Возник вопрос: что же понимается под этой аббревиатурой - растение или место. Спросил об этом непосредственно у Евгения Сафронова. Он ответил, что под "полевым номером" указывается место сбора, а не конкретное растение - http://cludwigfr.dyndns.org/liste.asp?FNnum=979&OrderBy=Number

[bumerang]

Так ведь всегда так было)))
1) Под одним номером могут быть растения разных видов, т.к. это точка на карте.
2) А на конкретной точке может быть высокая вариабельность признаков и сборщик уже сам принимает решение, какое растение "можно считать" типовым для данного места, что, конечно, является условным, как и большинство полевых номеров. Исключение  - четкие "локалити" с ограниченной территорией и сходными признаками растений, но таких меньшинство. Хорошо, если сборщик сделал фото растения, с которого собрал семена, но если на участке была вариабельность - сеянцы могут иметь разные признаки с одним полевым одного вида.

[miharon]

Так ведь всегда так было)))

Чуть-чуть не так ))

Номер - это запись в дневнике сборщика. А так как никаких правил на этот счет не существует, то каждый сборщик ведет дневник так, как ему удобнее. Бывает, что номером обозначается точка, а бывает, что и каждому таксону на точке присваивается отдельный номер.

[bumerang]

в принципе, соглашусь) Сборщики всякие бывают. Можно дать кучу полевых номеров одному растению с природной вариабельностью на каждой точке. Это в разы поднимет коммерческий эффект, некоторые так и делают, особенно у чехов. Можно даже придумывать новые таксоны на ходу, но эт я уже отвлекся от темы))

[loskutnik]

Мне тут приснилось

- Смотри, сынок, здесь, под глубинами вечной мерзлоты форума покоятся древние борцы "за чистоту коллекций!"
- А кто это такие, пап?
- Это такие древние кактусисты, которые хотели, чтобы в коллекциях были только природные кактусы, с конкретным указанием пылевого номера.
- Пап, но ведь природный кактус растет в природе, а мой у меня дома, разве он теперь не домашний?!
- Хм, в этом есть своя логика. Скажем так, они хотели иметь у себя дома идентичный природному генетический материал. Остальные кактусы они приравнивали к биологическому мусору.
- А наша Онзуки, наш вариегатный Кикко, ярко-алый гимн Михановича, фиссуратус Годзилла - все это тоже мусор, на них ведь нет бирок пылевых номеров?
- Конечно, же нет. Довольно недёшево для мусора, не считаешь? Это кропотливая, долгая и упорная работа людей, которые смогли закрепить генетическую изменчивость.
- А что делали эти борцуны?
- Как и все коллекционеры: собирали, хвастались и спорили чья классификация справедливее. Слово "коллекционер" они гордо писали с большой буквы "К", а тех, кто не вписывался в их идеологию называли унтерменш цветоводами.
- Им так важны были классификации, пылевые номера...пап, а они все тогда были учёные ботаники?
- Не думаю, сынок, скорее они использовали все эти справочники для доказательства того, что именно они обладают редким и уникальным генетическим материалом. Однако многие кактусы с различными номерами и даже названиями просто невозможно было отличить друг от друга. Они прибегали к различным уловкам, начиная от того, что за кактусом будет лучший уход, если точно знать из какой он местности , заканчивая тем, что они сохраняют генофонд. Всё это словно добавляло их мировоззрению какую-то сакральную цель.
- Разве плохо сохранять генофонд?
- Оно-то очень даже хорошо, только их мотивация шла от иного. Большинство из них верили в то, что цветоводы будут ими восхищаться и славить их, ведь только у них есть те самые исконно правильные образцы...
- Нууу, пап, ты чего замолчал? Что же было дальше?
- Цветоводов становилось все больше и больше, и стихийно они пошли по другому пути. У цветоводов стали появляться чудесные гибриды эхинопсисов, гимников и астрофитумов, про природные кактусы тоже не забывали, но цель собирательства уникальных пылевых номеров не имела для них теперь никакой значимости. Цветоводы позволяли себе держать рядом с кактусами иные растения, даже не суккуленты, что приводило в ужас коллекционеров. К коллекционерам и их бесконечным справочниками стали относиться как к юродивым, будто они не от мира сего. И далеко не все коллекционеры смогли выдержать этот психологический натиск. Кто-то из них растворился в рядах цветоводов, кто-то от бессмысленности сущего распродал свою коллекцию, а кто-то решил спрятаться от мира подальше уйдя в лес. Говорят, если заблудиться в лесу, можно услышать как кто-то шуршит страницами справочника и монотонно бухтит себе под нос какие-то цифры.
- Ух, ну и жуть. Пойдем отсюда скорее, пока они до нас не добрались!
- Не бойся, сынок, большинство из них живут в неком своём мире, и если представляют угрозу, то только самим себе.
- Пап, а ты мне купишь астрофитум лизард скин, а то у меня такого еще нет!...
- Обязательно, сынок.

[viache]

Антон, то как ты написал столь длинный опус является абсолютным бредом и не уважением к родоначальникам кактусоводства.