Тема: За чистоту коллекции!!!

[Индиго]

ВОТ ПОЭТОМУ Я ВСЕГДА УТВЕРЖДАЛ...

Дима, если пишешь всё заглавными буквами, понятнее оно не становится...

У меня просто плохое зрение, поэтому я привык и читать и писать буквами покрупнее...

[viache]

Сеянцы в посеве практически всегда имеют отличия, как в темпах роста, так и по внешним признакам, даже если они с полевиками. Естественно в природе выживают сильнейшие и способные развить все фенотипические признаки, соответствующие этой местности. А мы стараемся вырастить всех и соответственно культивируем наиболее понравившиеся, что в общем не является правильным, т.е. поневоле мы выращиваем культивары и закрепляем те признаки, которые возможно в природе не сохранились бы. Естесственный отбор отдыхает. Поэтому Гурский абсолютно прав и каждый выбирает свои критерии при отборе и оставляет в коллекции, при наличии такой возможности, наиболее крупные, хорошо развитые, а другие идут в обмен для желающих так сказать "поработать". Это один из вариантов. Потом наши кактусы, даже с полевиками я думаю, никто не будет выкупать по бешенным ценам, чтобы использовать их для восстановления природных популяций. Я уже как-то высказывался по этому поводу. Соответственно я приобретаю семена, только лишь чтобы воочию увидеть различия у растений из разных локалити.

[viache]

ВОТ ПОЭТОМУ Я ВСЕГДА УТВЕРЖДАЛ И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ, ЧТО ЗАКАЗЫВАТЬ НАДО СЕМЕНА ИЗ НАДЕЖНЫХ ИСТОЧНИКОВ С ПОЛЕВИКАМИ, ЧТОБЫ ПОТОМ НЕ РАСТИТЬ НЕИЗВЕСТНО ЧТО И НЕ ГАДАТЬ НА КОФЕЙНОЙ ГУЩЕ, ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ??? А СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ, СТОЛЬКО БУДЕТ И МНЕНИЙ И, СООТВЕТСТВЕННО, И СТОЛЬКО ЖЕ НАЗВАНИЙ. СЕЙЧАС ВОН СИСТЕМАТИКИ ДО СИХ ПОР В ПАРОДИЯХ И ЧИЛИЙЦАХ РАЗОБРАТЬСЯ НЕ МОГУТ. В ПЕРВОМ СЛУЧАЕ КАЖДЫЙ ДАВАЛ МАССУ НАЗВАНИЙ ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ВИДУ, А ВО ВТОРОМ - ПИНОЧЕТ НЕ ПУСКАЛ В СТРАНУ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ...

Всегда меня интересовал вопрос:"Где взять описания кактусов с конкретными полевыми номерами?" Сам же и отвечу:" Да нигде!" Официально описания даются только типичным видам и подвидам, а по интересующим нас полевым номерам хорошо, если сборщик выложит фотографии, а если нет...  К тому же не всегда поставщик заинтересован показать фото, чтобы сохранить интригу. Как в этом случае произвести "правильный" отбор среди подросших сеянцев? Остается одно или растить все, пока они не вырастут, а это года  , или оставлять наиболее понравившиеся. Можно звонить к хозяину и каждый раз просить описать интересующий Вас кактус...

[viache]

А кактусы, которым имена даются на-глаз и определяются при помощи "знатоков" тоже имеют право на существование - имеет же право на существование никелодеоновский котопёс.

Сергей, вот в этом твоем высказывании чувствуется какой то сарказм, по части "знатоков" кактусов. Здесь я с тобой не согласен, извини. Опыт и знания нарабатываются годами для того, чтобы знать  "в лицо" распространенные в коллекциях кактусы и по возможности помочь в определении тем, кто в этом нуждается. Если же кактус определен неправильно, то это всегда можно обсудить, что к сожалению редко происходит на форуме. В природе возле каждого кактуса бирки не стоят, тем не менее их фотографируют и определяют названия уже за компьютером, а названия им дают не только лауреаты и профессиональные ботаники, а такие же любители, как ты и я. Другое дело доверяешь ли ты этому человеку, его опыту или нет.

[Сергей]

 Я не имел ввиду общеизвестные и тем более моно- рода, тут с определением вопросов нет. Что касается определения маммиллярий, гимнокалициумов и др. представителей обширных родов, дело это неблагодарное и довольно приблизительное т.к. грань между отдельными видами перетекающая и размытая. Причём, разница между "дикими" и "культурными" растениями тоже довольно значительная. То множество факторов по которому специалист-сборщик, на основе растений всей локации, даёт название кактусу вызывает больше доверия, чем определение на глазок растения человеком у компьютерного экрана, с ограниченным, пусть даже и многочисленным ракурсом одного растения. При дальнейшей корректировке названия, имея полевой номер это сделать проще. Вот почему мнение "знатоков"(без сарказма) можно и даже нужно принимать во внимание, но учитывать, что оно может быть ошибочно со всеми "вытекающими", которые зависят от строгости подхода к сбору коллекции каждого индивидуально.

[TWIX]

Сергей, браво! Как всегда, исчерпывающе.

[viache]

Извини, Сергей, но ты на своей волне или невнимательно читаешь сообщения...
Твой "исчерпывающий" ответ содержит все-таки много спорных вопросов и неясностей. Я не оспариваю, что наличие  в коллекции кактуса с полевиком предпочтительнее, чем без. И человек собирающий именно такую коллекцию будет прав по своему, а другой собирающий культивары и аномальные будет отстаивать свою точку зрения. В этом случае другие правила имеют силу.

Я не имел ввиду общеизвестные и тем более моно- рода, тут с определением вопросов нет. Что касается определения маммиллярий, гимнокалициумов и др. представителей обширных родов, дело это неблагодарное и довольно приблизительное т.к. грань между отдельными видами перетекающая и размытая. 

Если оно "неблагодарное и довольно приблизительное", то можно вообще не высказываться на форуме, а просто читать сообщения других, но в основном спрашивают молодые, начинающие кактусоводы и надо реагировать, не ради благодарности или бояться, что ты ошибешься и "ударишь лицом в грязь", а дать хотя бы ориентир любителю. В дальнейшем, если хватит желания, он сам разберется. У меня тоже много кактусов, названия которых я хотел бы уточнить, но я не уверен, что у нас есть спецы, которые могут дать точное название фоссула, гимника или пародии. Приблизительное меня не устраивает.

Причём, разница между "дикими" и "культурными" растениями тоже довольно значительная.

Разницы между ними никакой, если растения правильно выращены. Иначе нет смысла приобретать кактусы с полевыми номерами, а растения выращенные в теплице не иначе, как "культурные".

То множество факторов по которому специалист-сборщик, на основе растений всей локации, даёт название кактусу вызывает больше доверия, чем определение на глазок растения человеком у компьютерного экрана, с ограниченным, пусть даже и многочисленным ракурсом одного растения. .

Дело в том, что сборщик или исследователь не расставляет непосредственно бирки в поле возле каждого кактуса, а проделывает работу по определению после просмотра "многочисленных ракурсов" на компе в наше время. Сейчас, к счастью, кактусы запрещены к вывозу.
К тому же речь шла не об правомерности присваивания новых названий простым любителем, хотя это происходит "сплошь и рядом" сейчас многочисленными исследователями далекими по профессии от ботаники, но очень преданными своему увлечению и готовыми пойти ради него на любые траты лишь бы увидеть своих любимцев в природе. Мне, как "знатоку", остается только сравнивать кактусы с растениями имеющимися в своей коллекции, надеясь, что ранее семена были получены с правильных растений. Тот кто не ошибается, тот бездельник.

[TWIX]

Ну, конечно!
Человек, держащий на подоконнике группу колючих эуфорбий, которые он называет кактусами, вытянутый, грушевидный эхинопсис на настенной полке, тоже "...по своему прав...", ну, он же ЛЮБИТ их, своих "колючечек и пушистиков"!
Но, думается мне, само название данного сайта задаёт (должно, по-крайней мере) некую определённую планку.
Кактусиста от цветовода как раз и отличает то, что его (кактусиста) увлечение имеет определённый, коллекционерский, уклон. А он, в свою очередь, подразумевает постоянное стремление совершенствоваться не только в мастерстве выращивания кактусов, ибо эта цель, всё же, конечна. Важнейшей составляющей нашего увлечения является сбор максимально полной информации о его предмете, о кактусах. А этому, как раз и способствуют те-же полевые номера...
И дело не в том, что кактус без номера не имеет смысла или ценности, нет. Имеет.
Но всегда нужно стремиться к совершенству, к чему постоянно и систематически и призывает Иванюхин Сергей! В этом суть всех его посланий к нам. Без них - прямая всем дорога в сад...
А в ответ всегда одно - разбор его постов по предложениям, попутно доказывая, как он не прав (или не совсем прав) в каждом из них.
PS. У меня самого в коллекции растений с полевыми номерами - 1% (или меньше), но и называю я эту ситуацию - БАРДАК!!!

[viache]

Интересно, кого это Сергей "постоянно и систематически призывает"? Меня, Дмитрия, Гурского,Виктора или женщин форумчан? Да тема эта стара, как мир и возвращаться к ней надо со свежими мыслями, а не перефразировать, создавая "кудрявые" фразеологические обороты, говорящие об одном и том же. К тому же Сергей только поддержал высказывание Дмитрия, который действительно больше всех ратует за создание коллекций кактусов только с полевыми номерами и он это подтверждает своим собранием и пополняет свою коллекцию в основном только семенами и экземплярами с полевыми номерами, т.е. человек свои слова подтверждает делом.

[Sergey]

Я считаю, что коллекция кактусов с полевыми номерами, это не совершенство, а чистой воды педантизм, помноженный на снобизм... Просто, у людей, которые собирают такие коллекции, особенный склад ума. Если растение полностью укладывается по признакам в первоначальное описание вида, то какая разница, возле какой деревни он растёт? Тем более, место, на котором оно росло, зачастую может найти только сам сборщик... Поэтому, растения с одного и того же места имеют зачастую различные полевые номера. И, если я переопылю два растения одного вида, но с исходными местами произрастания, отстоящими друг от друга на 10...200 км., или растения с различными полевыми номерами, но с одного места, они что, резко станут растениями другого вида и коллекция у меня станет "нечистой"?

[Astro]

На 100% согласна с Серёжей . Почему? потому что подоконники и даже дачные теплички не безразмерны.. относительно растений с полевиками..например у некоторызх растений более 300 локализованных(условно) мест произростания ..Но  это же не значит что все 300 позиций должны присутствовать...Мне доходилось общаться с людьми собирающими дикие семена...Так вот зачастую люди выделяют  особые места произростания с особыми номерочками...То есть  семена берут с наиболее красивых,ярких представителей... Зачастую слышу -это тебе не надо и это тоже и это тоже не бери..Вот это,это ,это и это стоящее.Тут тколючка улёт,тут цветок,тут цвет эпидермиса,а эти нашел цветущими в малюсеньком размере(то есть это цветет рано,в отличии от других ) .. Сеять все подряд перелопачивать и выяснять стоит оно того или нет,на это никакой жизни не хватит,и места тоже,потому что некоторые растения чтобы до цветения  или до взрослой колючки довести,так прилично подрастить надо. мне чтобы выбрать растение для домашней коллекции надо его видеть-понравилось оставил,купил- нет не важно с номером оно или нет-у меня оно стоять не будет...Как правило   в коллекцию люди берут самые различные,контрастные,особенные растения,пусть даже и одного вида... Я лично не готова растаться с большей частью коллекции и  выделить площадь под 200  штук сУлькоребуций раушии..Мне достаточно 5-10 штук с разного цвета колючкой,разной формы колючкой,различным цветом эпидермиса и может различным цветом цветка.. Не факт что все будут с полевиками некоторые возможно будут межвидовыми гибридами или культиварными формами..
Ссылочка на культивар с кристатной корлючкой эхинокактуса Горизонталониуса и на культиварный гимн спегацинии.Скажете убираем из коллекции культивары-оставляем только полевики- http://www.h6.dion.ne.jp/~saisen/35-44.jpg   и  http://www.h6.dion.ne.jp/~saisen/35-49.jpg
Вопрос -Вячеслав а какую часть вашей коллекции надо убрать,чтобы остались только растения с полевыми номерами?

[viache]

Вопрос -Вячеслав а какую часть вашей коллекции надо убрать,чтобы остались только растения с полевыми номерами?

Наташа, большую часть кактусов! Почти все более-менее взрослые растения, которые вырастил из семян советских кактусоводов.

[Astro]

Вячеслав,не спешите избавляться... Болезнь с полевиками заразна,но быстро проходит..Присыщение наступает быстро и интерес угасает. Поверьте мне,я зхнаю многих серьёзных людей кто через это уже прошёл. Любимое это любимое,если новое,то лучшее-а для этого сейчас есть интернет,статьи с пометками  по местам произростания привязанными к местноси и фотками особо выдающихся характерных растений .   

[Astro]

http://cactusok.ru/safronov/travel.htm  тут свежкенькая русскоязычная статья с привязкой  к полевикам RUS(кактус клуб эти семена продает)

[viache]

Вячеслав,не спешите избавляться... Болезнь с полевиками заразна,но быстро проходит..Присыщение наступает быстро и интерес угасает. Поверьте мне,я зхнаю многих серьёзных людей кто через это уже прошёл. Любимое это любимое,если новое,то лучшее-а для этого сейчас есть интернет,статьи с пометками  по местам произростания привязанными к местноси и фотками особо выдающихся характерных растений .   

Не, Наташа, я пока не собираюсь избавляться от цветущих кактусов ради полевиков, хотя со временем придется. Кактусы вырастают и порой довольно тяжело таскать на зимовку поддоны с крупными растениями. Детей они тоже не интересуют, а неизвестность настораживает. На любой цветущий кактус рано или поздно находится свой покупатель. Вопрос только его цены. Мое отношение к собирательству в общем плане лояльное, но сейчас, благо есть такая возможность, стараюсь заказывать семена с полевыми номерами, но часто бывает, что и без. Это нормально.